Haku

       Etusivu Uutiset Kuvat Esittely Julkaise

Päävalikko

Uutiset
viimeisimmät uutiset lyhennyksineen

Julkaise
lähetä uutisesi suoraan selaimeltasi Vaikuttavaan tietotoimistoon

Esittely
vaikuttavan tietotoimiston toiminta-ajatus

Osallistu
tule mukaan Vaikuttavan tietotoimiston toimintaan

Käyttäjät
kirjoittaudu sisään tai rekisteröidy käyttäjäksi

Arkisto
artikkeleita järjestettynä aihekokonaisuuksiin

Toimintakalenteri
tulevat tapahtumat, mielenosoitukset ja kokoukset

Katalyytti
vaikuttava videojulkaisu

Fidelin puhe 27.6.2003 Santiago de Cubassa

07.08. 20:45

Tuntuu lähes epätodelliselta olla juhlimassa tapahtumia, jotka sattuivat tällä samalla paikalla 50 vuotta sitten. Olin tuolloin 26-vuotias. Tänään yli 50 taistelun vuotta ovat kartuttaneet elämääni. Palataan menneeseen.



Minä en voinut kuvitella sekuntiakaan silloin, että tänä iltana vielä muutama elossa oleva tapahtumaan osallistunut henkilö voisi kokoontua tänne yhdessä niiden kanssa, jotka ovat tulleet kuuntelemaan meitä kaikkialta maasta tai niiden kanssa jotka ovat osaltaan vaikuttaneet vallankumoukseen tai osallistuneet siihen tai yhdessä niiden kanssa, jotka olivat tuohon aikaan edustivat vielä lapsia tai nuorisoa, tai niiden kanssa, jotka eivät
olleet edes vielä tuolloin syntyneet, mutta ovat nykyisin vanhempia tai jo jopa isovanhempia. Valtava joukko miehiä ja naisia täynnään vallankumouksellista ja internationalistista historiaa ja kunniaa. Sotilaita ja upseereita aktiivipalvelussa ja reservissä. Siviileitä, joilla on huomattavia saavutuksia, nuoria taistelijoita, päättäviä työläisiä ja innostuneita opiskelijoita tai niitä, jotka ovat kumpaakin yhtä aikaa. Miljoonia lapsia, jotka täyttävät meidän ikuiset haaveemme. Ja jälleen kerran elämä on suonut minulle ainutkertaisen etuoikeuden puhua teille kaikille.
Minä en puhu täällä itseni nimissä. Minä teen sen meidän kansamme sankarillisten ponnistusten ja niiden tuhansien taistelijoiden nimissä, jotka ovat menettäneet henkensä menneen 50 vuoden aikana. Minä teen sen myös ylpeydellä sitä suurta työtä kohtaan, jonka he ovat onnistuneet suorittamaan, heidän voittamiaan esteitä kohtaan sekä niitä mahdottomia asioita kohtaan, jotka he ovat tehneet meille mahdollisiksi.

Minä painotin 16.10.1953 oikeudessa muutamia maamme tilastollisia asioita:
· 600 000 työtöntä
· 500 000 maatyöläistä, jotka työskentelevät vuosittain vain neljä kuukautta ja lopun vuotta he nääntyvät nälässä
· 400 000 teollisuustyöläistä ja työläistä, joiden eläkerahastot on kavallettu, joiden kodit ovat vi-heliäisissä kortteleissa, joiden palkat luisuvat heidän pomojensa käsistä rahanlainaajille. Työläisten elämä on päättymätöntä työtä. He voivat levätä vasta haudassa.
· 10 000 nuorta valmistunutta ammattilaista: lääkäreitä, insinöörejä, lakimiehiä, eläinlääkäreitä, opettajia, toimittajia, taiteilijoita jne... jotka lopettaessaan opiskelunsa eivät löydä itselleen työ-paikkaa
· 85 % kuubalaisista pienviljelijöistä maksaa maastaan vuokraa ja elää alituisen häätöuhan alaisina.
· 200 000 talonpoikaisperheellä ei ole ainuttakaan eekkeriä maata tuottaakseen ravintoa kituville perheilleen.
· Yli puolet tuottavimmista viljelysmaistamme ovat ulkomaisten omistajien käsissä.
· Yli kolme miljoonaa hehtaaria jäljellä olevasta viljelykelpoisesta maasta on joutokäytössä.
· 2 200 000 kaupunkilaistamme maksaa vuokraa 20-30 % tuloistaan
· 2 800 000 maaseutumme ja esikaupunkiemme asukkaalla ei ole käytössään sähköä
· Pienissä maaseudun kouluissa yli puolet lapsista käy koulua kengittä, puolialasti ja aliravittuina.
· Maaseudun lapsista 90 % kärsii loisten aiheuttamista sairauksista.
· Yhteiskunta on välinpitämätön tuhansien lasten massamurhalle, jotka kuolevat vuosittain puutteen vuoksi.
· Viisi ja puolimiljoonaisesta kansasta yli miljoona ihmistä oli työttöminä toukokuun ja joulukuun välisenä aikana.
· Kun perheenpää työskentelee vain neljänä kuukautena vuodessa, kuinka hän kykenee hankkimaan lapsilleen vaatteita ja lääkkeitä? He kasvavat raihnaisiksi. Täytettyään 30 vuotta heillä ei ole suussaan ainuttakaan ehjää hammasta. He kuulevat 10 miljoonaa puhetta ja kuolevat lopuksi köyhyydessä ja näköalattomuudessa. Julkisiin sairaaloihin, jotka ovat aina täynnä, pääsevät potilaiksi ainoastaan ne, joita joku vahva poliitikko suosittelee. Vastapalveluna hän saa vaaleissa onnettoman ja hänen perheensä äänet, jotta Kuuba voisi jatkaa eloaan samoissa tai vielä pahemmissa olosuhteissa ikuisesti.

Moncadan johtopäätökset

Ehkäpä tärkein seikka, jonka mainitsin taloudellisesta ja yhteiskunnallisesta tilanteesta oli seuraavanlainen.
Kansan tulevaisuus, ratkaisut sen ongelmiin, eivät voi jatkuvasti olla sidoksissa tusinan itsekkään suurliikemiehen intresseihin eikä myöskään kylmään voiton laskelmointiin, joita 10 tai 12 porhoa harjoittaa ilmastoiduissa toimistoissaan. Maa ei voi jatkaa polvillaan kerjäten ihmettä kultaiselta vasikalta, jonka Vanhan testamentin profeetta Mooses tuhosi vimmoissaan. Kultainen vasikka ei voi toteuttaa minkäänlaisia ihmeitä... Valtiomiehet, joiden työn sisältönä on muuttumattomuuden ylläpitäminen ja sellaisten fraasien laukominen kuten yrittämisen ehdoton vapaus, sijoitetun pääoman turvaaminen sekä kysynnän ja tarjonnan laki, eivät tule ratkaisemaan näitä ongelmia.

Nämä väitteet ja pohdinnot alleviivaavat sitä ajatusta, että kapitalistinen talous ja yhteiskunta on yksinkertaisesti hävitettävä. Ne painottuivat perusajatukseen toteuttaa uusi taloudellinen ja yhteiskunnallinen järjestys Kuubaan, vaikka saattoi olla vaarallista esittää sellaisia ajatuksia keskellä ennakkoluulojen merta. Se oli ideologista myrkkyä hallitseville yhteiskuntaluokille, jotka olivat liitossa imperiumin kanssa ja joka määräsi kansaa, joista 90 % oli puolilukutaitoisia tai lukutaidottomia. He olivat kouluakäymättömiä, osaansa tyytymättömiä, taisteluhaluisia ja kapinallisia, mutta vielä kykenemättömiä löytämään ratkaisuja sellaisiin akuutteihin ja syvällisiin yhteiskunnallisiin ongelmiin. Tuosta alkaen minä olen käsittänyt, että tietämättömyys on ollut riistäjien tehokkain ja pelottavin ase kautta koko historian.

Kouluttamalla kansa totuuteen sanoin ja ymmärrettävien faktojen avulla on
ollut kenties perustavalaatuinen tekijä niissä merkittävissä saavutuksissa,
joihin kansamme on yltänyt
Meidän vallankumoustamme ei ole murskattu huolimatta kauppasaarroista, kiristyksestä, aggressioista, massiivisesta terrorismista ja historian tehokkaimman tiedostusvälineistön käytöstä.

Tilastotiedot eivät jätä sijaa epäilyksille

Vuonna 1953 Kuuban väestö käsitti 5 820 000 asukasta. Syksyn 2002 väestölaskennan mukaan se on nyt 11 177 743 kansalaista. 50 vuotta sitten kuubalaisista 22,3 % oli täysin lukutaidottomia. Nykyisin heitä on enää 0,5 %. Tähän lukuun sisältyvät myös vammaiset ja sairaat ihmiset.
Vuonna 1953 lukioissa opiskeli vain 3,2 % väestöstä. Nykyisin heitä on jo 58,9 % väestöstä. Yo-tutkinnon suorittaneiden määrä on kasvanut yli 13-kertaiseksi. Työttömyysaste oli tuolloin - mitattuna sokerinkorjuun aikaan - 8,4 % taloudellisesti aktiivisesta väestöstä, joka käsitti n. kaksi miljoonaa ihmistä. Nykyisin työttömyysaste Kuubassa on 3,1 %. Nykyään työvoima koostuu yli 4,4 miljoonasta työntekijästä. Ensi vuonna kun työttömyys alenee alle 3 %, Kuuba katsotaan maaksi, jossa vallitsee täystyöllisyys. Vastaavaa ei löydy mistään Latinalaisen Amerikan maasta tai edes jopa ns. taloudellisesti kehittyneistä valtioista maailmantalouden nykytilassa.

Kuubassa 85 % kansalaisista omistaa asuntonsa ja eivätkä maksa niistä veroja. Vuokralla asuu 15 %. He maksavat asunnoistaan lähinnä symbolista vuokraa.
Tänään leveällä marginaalilla, meidän maamme on ensimmäisellä sijalla maailmanlaajuisesti opet-tajien, professoreiden kouluttajien määrissä suhteutettuna asukaslukuun. Peruskoulussa opettajaa kohden luokassa opiskelee 20 oppilasta. Lääkäreitä on 67 tuhatta, sairaanhoitajia 81,4 tuhatta sekä teknistä terveydenhuollon henkilöstöä kertyy 66,3 tuhatta. Eliniänodote on nykyisin 76,1 vuotta. Lapsikuolleisuus on pudonnut arvoon 6,5/1000 vuoden ikäistä lasta.

Kuuba on ottanut käyttöönsä uudet, itse kehittämänsä järjestelmänsä koulutuksen, terveydenhuollon ja kulttuurin alalla, vaikka se on vaatinut paljon ponnistuksia. Saavutukset perustuvat kertyneeseen kokemukseen ja uuden teknologian suomiin mahdollisuuksiin. Kehittyneimmissä ja vauraimmissa maissa ei koskaan saavuteta peruskoulussa 20 oppilaan luokkakokoa tai lukiossa 15 oppilaan luokkakokoa tai uloteta yliopistokoulusta koko väestöä kattavasti kuntatasolle tai tarjota kansalaisille maksutta korkeatasoista koulutusta ja terveydenhoitoa, koska niiden taloudelliset ja yhteiskunnalliset järjestelmät eivät ole suunniteltu sitä varten.

Kansa on vallankumouksen puolella

Minä puhun ikään kuin, jos maamme eläisi idyllissä taivaan rauhassa, aivan kuin jos ei olisi ollut yli 40 vuotta kestänyttä raakaa kauppasaartoa, taloudellista sotaa, lukemattomia sabotaasi- ja terrori-iskuja, salamurhahankkeita sekä päättymätöntä määrää karseita toimia maatamme kohtaan, joita en toivo korostavani tässä puheessani, koska polttopisteenä ovat tämän hetken olennaiset ajatukset. Riittää, kun todetaan, että puolustukselliset tehtävät yksistään ovat vaatineet satojen tuhansien miesten ja naisten mobilisointia ja valtavia aineellisia voimavaroja. Tämä taistelu on opettanut meidän kansaamme taistelemaan samanaikaisesti monella rintamalla tekemällä paljon vähällä ja olemaan lankeamasta esteisiin.
Ratkaiseva todiste tästä oli heidän sankarillinen käyttäytymisensä, sitkeytensä ja järkkymätön suhtautumisensa, kun sosialistinen leiri katosi NL:n hajoamisen myötä. Saavutus, johon he ylsivät, kun kukaan maailmassa ei olisi lyönyt vetoa vallankumouksemme säilymisestä penniäkään, menee historiaan yhtenä suurimpana saavutuksena. He tekivät sen vahingoittamatta ainuttakaan vallankumouksen eettistä tai humanistista periaatetta vihollistemme räkänauruista ja loukkauksista huolimatta.



Kesäkuun alussa EU:n byrokraatit päättivät lopettaa tai kaventaa Kuuballe myöntämänsä ²humanitaarisen avun² Espanjan pääministeri José María Aznarin ponnistuksin minimiin. Vuonna 2000 EU:lta vastaanotettu ns. humanitaarinen apu oli 3,6 miljoonaa dollaria, v. 2001 se oli 8,5 miljoonaa dollaria ja v. 2002 se supistui 0,6 miljoonaan dollariin.
Mitä tämä summa todellisuudessa merkitsee maalle, joka on kärsinyt kolmesta hurrikaanista v. 2001-2002? Hirmumyrskyjen tuhot aiheuttivat maalle 2,5 miljardin dollarin menetykset yhdistettynä syyskuun 11. päivän terroristihyökkäykseen liittyviin matkailutulojen supistumiseen. Kansainvälinen talouskriisi on alentanut nikkelin ja sokerin markkinahintoja. Öljyn hinta on myös noussut useista tekijöistä johtuen. Mitä tämä on verrattuna USA:n kauppasaarron aiheuttamiin 72 miljardin dollarin menetyksiin ja brutaaliin Helms-Burton ­lakiin, jota EU itsekin ²ymmärtää². EU ei tue Kuubaan investoivia liikemiehiä, jotta laki ei estäisi EU:sta USA:an suuntautuvia investointeja.
EU-maat ovat tuoneet tavaroita Kuubaan viimeisen viiden vuoden aikana 7,5 miljardin dollarin edestä. Toisaalta ne ovat vieneet tuotteita vastaavasti Kuubasta samana aikana vuosittain keskimäärin 571 miljoonan dollarin edestä. Kuka auttaa kutakin?

Vuosina 2000-2002 Euroopan komissio rahoitti virallisesti neljää projektia Kuubassa. Niiden arvo oli yhteensä 10,6 miljoonaa dollaria. Se oli suunnattu lähes täysin hallinnon tekniseen apuun lainsäädännössä ja taloudessa. Ainoastaan 1,9 miljoonaa dollaria oli myönnetty ravintotalouteen. Näihin tarkoituksiin varattuja varoja ei kuitenkaan saatu käyttöön EU:n byrokratian vuoksi. EU:n raporteissa mainitaan kuitenkin summat ja projektit, vaikka penniäkään ei ole saapunut Kuubaan.

Kuuban apu kolmannelle maailmalle

40 vuoden aikana yli 40 000 nuorta yli 100 kolmannen maailman maasta on saanut maksutta Kuubassa yliopistotasoisen ja teknisen alan ammattikoulutuksen. Heistä 30 000 on ollut afrikkalaisia. Me emme yrittäneet napata ainoatakaan heistä, kuten EU-maat tekevät kirkkaimmille älypäilleen. Yli 52 000 kuubalaista lääkäriä ja terveysalan työntekijää ovat työskennelleet vapaaehtoisina maksutta 93 maassa pelastaen taidoillaan miljoonia ihmishenkiä.
Tekemämme palvelut eivät perustu taloudellisiin voimavaroihin, vaan paremminkin vallankumouksen luomaan humaaniin pääomaan.

Euronarsisteille

Sillä aikaa kun kuubalaiset sotilaat vuodattivat vertaan apartheidin vastaisissa taisteluissa Etelä-Afrikassa, Euroopan unionin jäsenmaat kävivät vuosittain miljardien dollarien edestä kauppaa Etelä-Afrikan rasistien kanssa. Heidän investointinsa hyödynsivät halpaa eteläafrikkalaista puoliorjatyövoimaa.

EU:lta puuttuu välttämätön vapaus, jotta se voisi harjoittaa täysin tsenäistä dialogia Kuuban kanssa. Sen sitoumukset NATO:on ja USA:an sekä toimet Genevessä, jossa se liittoutuu niiden voimien kanssa, jotka haluavat tuhota Kuuban, tekee sen kykenemättömäksi rakentavaan mielipiteiden vaihtoon. Entiset sosialismin leirin maat liittyvät piakkoin EU:hun. Niiden opportunistiset johtajat ovat uskollisempia USA:lle kuin EU:n jäsenmaille. Tämä tarjoaa supervallalle Troijan hevosen EU:n sisällä. Entiset sosialistiset maat suhtautuvat vihamielisesti Kuubaan, jonka ne jättivät oman onnensa nojaan. Ne eivät voi antaa anteeksi kestämiään kärsimyksiä ja osoittaa todeksi, että sosialismi on toimiva yhteiskunta ja tuhat kertaa oikeudenmukaisempi ja humaanimpi kuin se mädäntynyt yhteiskuntajärjestelmä, jonka he ovat itse valinneet.

Venceremos!


Lyhennetty suomennos ja väliotsikot
Matti Laitinen

  • Edellinen: Kutsu sukupuolisemmaan espanjaan
  • Seuraava: Liityimme sotakoalitioon
  • Tulostusversio

    Kommentit: 128 kpl

    Re: Fidelin puhe 27.6.2003 Santiago de Cubassa )
    R.A.C 07.08. 21:04


    "Vuonna 1953 Kuuban väestö käsitti 5 820 000 asukasta. Syksyn 2002 väestölaskennan mukaan se on nyt 11 177 743 kansalaista."

    Täytyy sanoa, että ovat väestön hyvinvointiin nähden tehneet ihmeen, mikäli kirjoitus pitää paikkansa.

    50 vuotta sitten kuubalaisista 22,3 % oli täysin lukutaidottomia. Nykyisin heitä on enää 0,5 %. Tähän lukuun sisältyvät myös vammaiset ja sairaat ihmiset.

    Taitaa olla paremmat prosentit kun sivistyneessä länsimaisessa Suomessa, eli täyttä kökköä tuutin täydeltä.

    Vuonna 1953 lukioissa opiskeli vain 3,2 % väestöstä. Nykyisin heitä on jo 58,9 % väestöstä. Yo-tutkinnon suorittaneiden määrä on kasvanut yli 13-kertaiseksi.

    Mitenköhän kävisi länsimaiden kirjoituksissa?

    Työttömyysaste oli tuolloin - mitattuna sokerinkorjuun aikaan - 8,4 % taloudellisesti aktiivisesta väestöstä, joka käsitti n. kaksi miljoonaa ihmistä. Nykyisin työttömyysaste Kuubassa on 3,1 %. Nykyään työvoima koostuu yli 4,4 miljoonasta työntekijästä. Ensi vuonna kun työttömyys alenee alle 3 %, Kuuba katsotaan maaksi, jossa vallitsee täystyöllisyys. Vastaavaa ei löydy mistään Latinalaisen Amerikan maasta tai edes jopa ns. taloudellisesti kehittyneistä valtioista maailmantalouden nykytilassa.

    Väitänpä paskapuheeksi noi tiedot, kuulostaa aivan viime vuosisadan alun "suurelta ja mahtavalta neuvostoliitolta".

    Re: Fidelin puhe 27.6.2003 Santiago de Cubassa )
    Mörri 07.08. 21:34


    Tuo puhe voitaisiin tiivistää kolmeen espanjan kielen sanaan:

    Mierda de toro.

    Re: Fidelin puhe 27.6.2003 Santiago de Cubassa )
    Oskari 07.08. 23:40


    "50 vuotta sitten kuubalaisista 22,3 % oli täysin lukutaidottomia. Nykyisin heitä on enää 0,5 %. Tähän lukuun sisältyvät myös vammaiset ja sairaat ihmiset.

    Taitaa olla paremmat prosentit kun sivistyneessä länsimaisessa Suomessa, eli täyttä kökköä tuutin täydeltä."

    Tulkinta voi olla yläkanttiin, mutta ei ihan täyttä kökköä. Mä kyllä veikkaisin, että lukutaitoisuus on Kuubassa Suomen tasolla , ottamatta kantaa muihin opetustuloksiin. Kuuba varmasti panostaa siihen ylpeydenaiheena suhteessa Yhdysvaltoihin.

    Re: Fidelin puhe 27.6.2003 Santiago de Cubassa )
    el diablo 08.08. 05:12


    Tiedän espanjankielestä, mitä tuo "toro" tarkoittaa.. lopun voin sitten arvatakin! heheheh

    Ihmiset HENKENSÄ UHALLA pyrkivät Kuubasta USA:n rannikolle seilaamalla huterilla lautoilla, joilla selviämistodennäköisyys ei ole kovin korkea.

    Vuosien aikana tuhannet ihmiset ovat riskeeranneet henkensä paetakseen tuota "tuhatkertaisesti oikeudenmukaisempaa maata", jossa niin poliittiset toisinajattelijat kuin esim. homoseksuaalitkin saavat hyvin tylyn kohtelun.

    Jos tuo maa on niin erinomainen, niin eikö se voisi sallia asukkaidensa maastamuuttoa ja kansainvälisten tarkkailijoiden päästämistä maan sosiaalisia oloja arvioimaan.

    Onko tämä nyt joku trolli?

    Re: Fidelin puhe 27.6.2003 Santiago de Cubassa )
    el diablo 08.08. 05:16


    Miksi muuten maailman surkeimmasta maasta, kapitalistisesta Yhdysvalloista, ihmiset eivät pyri lautoilla henkensä riskeeraten meren ylitse maailman parhaimman maan, Fidel Castron Kuuban, yli tuhat kertaa parempaan ihannuuteen?


    Mitä tekemistä Kuuban mielivaltaisen diktatuurin valheisiin pohjaavalla puolustelulla on globaalin sosiaalisen oikeudenmukaisuuden ja kestävän kehityksen ajamisen kanssa?

    Voisiko joku valaista?

    Re: Fidelin puhe 27.6.2003 Santiago de Cubassa )
    Diego 08.08. 07:26


    Ehkäpä jopa Castronkin puheista voi välittyä tietoja siitä, miksi Kuuba on säilyttänyt asemansa ja miksi sitä kansaa riittää, joka ei halua paeta.

    On tietysti turhaa odottaa, että Castro toisi esille nykypäivän kuubalaisten ahdingon. Mutta tämäkään ei poista sitä, että Castro tuntee historian ja kansan tuen Kuuban vallankumoukselle.

    Fidelin puhe )
    Leila 08.08. 08:33


    Castron puheita seuranneena olen pannut merkille, että hän perustelee asioita loputtomilla tilastoilla tuotannon määristä televisioiden yleisyyteen asti - kuten kommunistin materialistisen ideologian kannattajana kuuluukin.

    Oma asiansa on se, että Castron kuvaamaan Kuubaan ei kuulu ne ajoittain suuretkin maastapyrkivien joukot ja jälleen maan alle painettu demokratisoitumista ajava liike.

    Puheen ja todellisuuden ero politiikassa ei näemmä katso yhteiskuntajärjestystä, kulttuuria tai maanosaa.

    Omalla tavallaan lohduttava ajatus.

    Re: Fidelin puhe 27.6.2003 Santiago de Cubassa )
    Albert Ayler 08.08. 08:40


    Väärin veikattu

    Yli sata vuotta sitten Suomessa lukutaito oli 99.9% (yli 15-vuotiaista). 100 % lukutaito on ollut Suomessa jo aikoja.
    Aikoinaan rippikoulu vaikutti merkittävästi lukutaitoon.

    Kuuban taloudelle on ensiarvoisen tärkeää USAssa asuvien 1,2 miljoonan kuubalaisen lähettämät dollarit.

    Ennen vuotta 59 Kuuba oli Etelä-ja Keski_Amerikan toiseksi vaurain maa. Keskiluokalta ja pakolaisilta varastetulla omaisuudella voitiin sadda aluksi jotain aikaan, mutta nyt ne rahat on jo ajat sitten käytetty. Voi verrata Suomea vuonna 59 ja nyt. Elintaso ja sitä myötä myös hyvinvointipalvelut ovat aivan toisella tasolla.

    Kuuban tilanteesta on mm. Economistin ja Human Right Watchin sivuilla vähän toisenlaista tietoa kuin Fidelin puheissa. Tulee mieleen neuvostoajan juttu, jossa haluttiin yhdistää televisoi ja jääkaappi, jotta jääkaappin ilmestyisi kaikki se mitä puoluepomot kuvailivat puheissaan.


    Re: Lissää Kuuban lukutaidosta )
    Albert Ayler 08.08. 09:15


    Oskari 07.08. 23:40"50 vuotta sitten kuubalaisista 22,3 % oli täysin lukutaidottomia. Nykyisin heitä on enää 0,5 %. Tähän lukuun sisältyvät myös vammaiset ja sairaat ihmiset.

    Taitaa olla paremmat prosentit kun sivistyneessä länsimaisessa Suomessa, eli täyttä kökköä tuutin täydeltä."

    Muuten World Factbook 2002 antaa Kuuban lukutaidottomien määräksi 4,3% eli noin 9 kertaa suuremman määrän kuin Fidel.

    Etelä- ja Keski-Amerikan muissa valtioissa lukutaito on suunnilleen samoissa luvuissa Kuuban kanssa.

    Re: Fidelin puhe 27.6.2003 Santiago de Cubassa )
    Janosz S 08.08. 11:13


    Fidel on aika äijä. Mies on niin syvällä omassa illuusiossaan, ettei sieltä ole ulospääsyä.

    Batistan diktatuuri ei varmasti ollut oikeudenmukainen hallintomuoto ja sen kaatamisesta Fidelille täydet pisteet. Harmi kyllä, lopputulos oli sama kuin Venejällä, jossa bolsevikit kaatoivat tsaarin. Ei tullut onnea eikä autuutta vaan mentiin ojasta allikkoon.

    Uskon itse, että Castrossa on edelleen idealistia. Tämä erottaa hänet Stalinista, joka ajoi ideologian varjolla Suurta Unelmaansa, hänen itsensä hallitsemaa maailmanjärjestystä. Castro yrittää epäilemättä levittää vallankumousta, oli se sitten taloudellisesti tai valtapoliittisesti järkevää tai ei. Samalla hän ummistaa silmänsä sosialistisen unelman todellisuudelta, joka on ajatusten ja ilmaisunvapauden tukahduttaminen kansan yksimielisyyden nimissä.

    Ikävää, että muutosta täytyy odottaa hänen kuolemaansa asti.

    -JS

    Unemployment rate: 4.1% )
    Oo 08.08. 12:10


    http://www.cia.gov/cia/publications/factbook/geos/cu.html

    Re: Fidelin puhe 27.6.2003 Santiago de Cubassa )
    mn 08.08. 12:38


    "sosialismi on toimiva yhteiskunta ja tuhat kertaa oikeudenmukaisempi ja humaanimpi kuin se mädäntynyt yhteiskuntajärjestelmä, jonka he ovat itse valinneet"

    Menehän artikkelin kirjoittaja Matti Laitinen vaikkapa tuosta lautalla Suomenlahden yli Tallinnaan tai lentokoneella Puolaan tai mihin vaan itä-Euroopan entiseen kommunistimaahan jossa kansa vuosikymmeniä kärsi sortoa ja riistoa. Sen jälkeen voit siellä asiantuntijana kertoa kadulla vastaantuleville ihmisille kuinka "sosialismi on toimiva yhteiskunta ja tuhat kertaa oikeudenmukaisempi ja humaanimpi kuin se mädäntynyt yhteiskuntajärjestelmä, jonka te olette itse valinneet". Minusta vähän tuntuu että niitä ihmisiä jotka itse ovat kokeneet sosialismin ihanuuden ei tuollaiset vitsit kauheasti naurata. Voi myös olla ettei niitä Kuubalaisia demokratia-aktivisteja jotka tänä keväänä teloitettiin kauheasti lohduttanut tieto Fidelin "humaanista" yhteiskuntajärjestelmästä. En ymmärrä kuinka kukaan voi tällaista paskaa kirjoittaa.

    Re: Fidelin puhe 27.6.2003 Santiago de Cubassa )
    totuus esiin 08.08. 12:50


    Tässä joku ehti ylistämään entisten sosialistimaiden nykyistä ihanuutta. Ihan vaan tiedoksi. Venäjällä tämä kapitalistinen ihanuus on vienyt siihen, että ihmisten elinikäodote on pudonnut yli kymmenellä vuodella. On se ihanaa.

    Re: Tsaarin kaataminen )
    Albert Ayler 08.08. 13:06


    "Batistan diktatuuri ei varmasti ollut oikeudenmukainen hallintomuoto ja sen kaatamisesta Fidelille täydet pisteet. Harmi kyllä, lopputulos oli sama kuin Venejällä, jossa bolsevikit kaatoivat tsaarin. Ei tullut onnea eikä autuutta vaan mentiin ojasta allikkoon. "

    Bolsvikit eivät kaataneet tsaaria. Se oli tehty jo aiemmin. Bolsevikit kaappasivatt vallan väliaikasiselta hallitukselta.
    Myöshemmin Lenin käski teloittaa tsarin perheen ja sitä ennen hirttää riittävästi sosiaalidemokraatteja ja työläisiä lyhtypylväisiin "noin mallin vuoksi".

    Re: Fidelin puhe 27.6.2003 Santiago de Cubassa )
    mn 08.08. 13:32


    "Tässä joku ehti ylistämään entisten sosialistimaiden nykyistä ihanuutta. Ihan vaan tiedoksi. Venäjällä tämä kapitalistinen ihanuus on vienyt siihen, että ihmisten elinikäodote on pudonnut yli kymmenellä vuodella"

    Ilman vuonna 1917 alkanutta sairasta yhteiskuntakokeilua Venäjällä olisi nyt todennäköisesti ns eurooppalainen elintaso. Maan nykyinen alennustila on yksinomaan sitä 70 vuotta hallineiden kommunistien syy. Ainoat jotka Venäjällä kaipaavat takaisin vanhaan ovat keski-iän ylittäneet ihmiset, vanhukset yms jotka todellakin ovat valitettavasti joutuneet kärsimään maan vapautumisesta kovan hinnan. Venäjän nuori polvi uskoo vakaasti että tulevaisuudella on paljon enemmän annettavaa heille nyt kuin olisi ollut neuvostovallan aikana. Venäläisten elintaso tulee väistämättömästi nousemaan. Sen lisäksi heillä on nyt monia sellaisia vapauksia joita ennen ei ollut.

    Re: Fidelin puhe 27.6.2003 Santiago de Cubassa )
    syy 08.08. 13:37


    "Venäjällä tämä kapitalistinen ihanuus on vienyt siihen, että ihmisten elinikäodote on pudonnut yli kymmenellä vuodella. On se ihanaa."

    Vodka

    Re: Fidelin puhe 27.6.2003 Santiago de Cubassa )
    äly hoi 08.08. 13:38


    Miten niin kommunistien syy. Niillä ei ole ollut 12-13 vuoteen mitään sanan sijaa Venäjän kehityksen kulkuun.
    Vain keski-ikäisillä ihmisillä ja sitä vanhemmilla ihmisillä voi Venäjäjällä olla kokemusta entisestä. Siinä syy miksi he sitä kaipaavat.

    Re: Fidelin puhe 27.6.2003 Santiago de Cubassa )
    mikä syy 08.08. 13:49


    Vodkaa Venäjällä on ollut aina riittävästi

    Re: Fidelin puhe 27.6.2003 Santiago de Cubassa )
    nonnii 08.08. 14:01


    must olis ainakin kivaa jos oltais kommunisteja. ei tars kun olla vaan samaa mieltä nii palkka juoksis ja torilla olis vihanneksia.. voitais vaik ottaa velkaa nnapurimailta ja jättää maksamatta. ei pieni maa nin hirveesti sitä velkaa ees tarttis.. vaik ei ookkaan neuvostoliiton luonnon varoja

    Re: Fidelin puhe 27.6.2003 Santiago de Cubassa )
    jahas 08.08. 14:03


    "Vodkaa Venäjällä on ollut aina riittävästi"

    Mutta sen käyttö on lisääntynyt räjähdysmäisesti Neuvostoliiton hajoamisen jälkeen.

    Toisaalta enpä tiedä... tuo kymmenen vuoden keski-iän odotteen tiputus voi tulla pitkälti myös siitä, että Neuvostoliitolla oli tapana valehdella tilastoissaan, kuten Fidelilläkin.

    Re: Fidelin puhe 27.6.2003 Santiago de Cubassa )
    tilastot 08.08. 14:27


    Kyse on YK:n tilastoinnista, myös Fidelillä.

    Re: Fidelin puhe 27.6.2003 Santiago de Cubassa )
    juh 08.08. 14:31


    Ei ole. Fidelillä on kyse Fidelin tilastoinnista ja NL:llä oli kyse NL:n tilastoinnista. Puolueetonta kv. tilastointia ei Fidel sen enempää kuin NL:kään juuri suvainnut. Mistäköhän lie johtuen.

    Re: Fidelin puhe 27.6.2003 Santiago de Cubassa )
    HS 08.08. 14:34


    "Ennen vuotta 59 Kuuba oli Etelä-ja Keski_Amerikan toiseksi vaurain maa."

    Kenties oli rikkaimpien osalta. Maassa oli tuolloin suuret varallisuuskuilut, ja teollisuus oli suurelta osin ulkomaalaisten omistuksessa.

    "Keskiluokalta ja pakolaisilta varastetulla omaisuudella voitiin sadda aluksi jotain aikaan, mutta nyt ne rahat on jo ajat sitten käytetty."

    Keskiluokkaa ei Kuubassa ollut. Oli lähinnä superrikas eliitti ja köyhä kansa. Ne rahat käytettiin loppuun jo 60-luvun alussa, sen jälkeen rahaa tuli paljon NL:ltä, nyt ei sieltäkään 10 vuoteen. Turismi on nykyisin tärkeää perinteisen sokeriruokoviljelyn lisäksi.

    Kuuban saavutukset humanitaarisella puolella ovat uskomattomat, kun samaan aikaan maa on täydellisessä saarrossa luonnollisesti tärkeimmän kauppakumppaninsa, USAn puolelta. Mitenkähän Suomi pärjäisi, jos EU pitäisi Suomea samanlaisessa otteessa? Mm. Maailmanpankin johtaja Wolfensohn on ylistänyt Kuubaa sen saavutuksista.

    Toissa vuonna Kuubassa oli Amnestyn mukaan vähemmän mielipidevankeja kuin Suomessa (10-16), en tiedä nyt. Käsittääkseni USAhan muuttamista ei ole rajoitettu, päin vastoin ei-toivottuja ihmisiä on käsketty sinne muuttamaan. USA ei heitä liiemmin toivo.

    "100 % lukutaito on ollut Suomessa jo aikoja. "

    100% lukutaito on teoreettinen mahdottomuus. CIA World Factbookia ei kenties kannata pitää ensisijaisena tiedonlähteenä Kuubasta puhuttaessa.

    Castron hallinnossa on paljon ongelmia, ja sen väkivallalla ylläpidetty epädemokraattisuus on kuvottavaa, muttei pidä kyllä silti vääristellä faktoja. Ei ole mitään järkevää syytä, miksi USAn pitäisi edelleen ylläpitää kauppasaartoa. Se ei ole Castroa haitannut, eikä Kuuba muodosta mitään uhkaa USAlle.

    HS

    Re: Fidelin puhe 27.6.2003 Santiago de Cubassa )
    el diablo 08.08. 14:39


    "muttei pidä kyllä silti vääristellä faktoja."

    Itsehän lainaat Castron propagandaa faktoina, ja tuohon Amnesty väittämään olisi hauska saada linkkiä.

    Ja kuule, jos sieltä maasta saisi vapaasti muuttaa pois, niin eivät ihmiset riskeeraisi henkeään ylittäessään merta huterilla lautoilla.

    Mieti ensin hyvä mies...

    Re: Fidelin puhe 27.6.2003 Santiago de Cubassa )
    tilastot 08.08. 14:53


    Miten niin ei ole?

    Re: Fidelin puhe 27.6.2003 Santiago de Cubassa )
    el diablo 08.08. 15:13


    Aikanaan meille vakuuteltiin kuinka ihanasti asiat olivat DDR:ssä ja siellä vaihto-oppilaina käyneet kertoivat maan autuudesta ja menestyksestä. Vapauksista, siitä kuinka kaikista välitettiin jne.

    Totuus palkastui viimeistään Berliinin muurin murruttua. Länsi-Saksa rahoittaa vieläkin Itä-Saksalaisille heidän sosiaalihuoltoaan, minkä piti olla maailman parasta.

    Uskokoon Fidelin jutut Kuubasta ken tahtoo, totuus paljastuu viimeistään kun maa avaa ovensa ulkomaailmalle ja tarkkailijat pääsevät näkemään tilanteen todellisuuden.

    Re: Fidelin puhe 27.6.2003 Santiago de Cubassa )
    HS 08.08. 15:37


    "Itsehän lainaat Castron propagandaa faktoina, ja tuohon Amnesty väittämään olisi hauska saada linkkiä."

    Minäkö? Minun tietoni ovat faktaa, kun taas viesti, jota kommentoin, oli heitetty lonkalta ja oli täynnä täysin vääriä tietoja. En viitsi edes kysyä, mihin perustuu tieto siitä, että Suomessa on jo kauan ollut 100% lukutaito.

    Amnestyn kommentteja Kuubasta:

    "An unconfirmed number of people are currently detained for political offences in Cuba; of these, six had been identified by Amnesty International as prisoners of conscience as this report went to print. While recognizing that this number represents a significant decrease from past decades, Amnesty International continues to call urgently for the unconditional release of all prisoners of conscience, and for the repressive laws under which they are often convicted to be repealed.

    While the number of identified prisoners of conscience has declined steadily over the last years, Amnesty International and other organizations have noted with concern an increase in other types of violations, including short-term arbitrary arrest, threats, summonses and other forms of harassment directed by the state against political dissidents, independent journalists and other activists in an effort to limit their ability to exercise fundamental freedoms.(10)"

    ..
    The four decades-old embargo against Cuba by the USA continues to contribute to a climate in which fundamental rights are denied.
    ..
    In November 2001, UN General Assembly members voted overwhelmingly to condemn the embargo, for the 10th consecutive year. In what was hailed as a possible breakthrough, in the same month the USA sold agricultural commodities to Cuba in the wake of a hurricane.
    ..
    The EU has on several occasions condemned the USA's embargo against Cuba, and has opposed US efforts to limit third countries' trade with Cuba.
    ..
    the EU General Affairs Council] continues to note, in this country, serious failings with regard to the recognition and application of civil and political freedoms and the refusal by the authorities to consider reforms leading to a political system based on these values. However, adds the Council, it takes stock of a few signals in this area: greater religious freedom, the non-implementation of the death penalty for the last two years, a noticeable reduction in the number of political prisoners and an increase in the ratification of United Nations instruments in terms of human rights

    http://web.amnesty.org/report2003/cub-summary-eng

    Eli, olin todella väärässä, niitä vankeja on vain 6. Sen sijaan kaikennäköistä häirintää toisinajattelijoita kohtaan harrastetaan aika paljon. Jos verrataan tilannetta Etelä-Amerikkaan yleensä (mikä on Kuuban luonnollinen vertailukohta), huomataan, että Kuubassa humanitaariset olot ovat erittäin hyvässä järjestyksessä, kun taas ihmisoikeustilanne on yhtä huono kuin muissakin, ei kuitenkaan huonoimmasta päästä.

    Kuubasta USAhan ei USAn lakien mukaan saa järjestää mitään liikennettä, joten muuta vaihtoehtoa kuin nuo lautat ei ole. Laivat käännytettäisiin takaisin, lauttoja ei voi käännyttää. Jos liikenne olisi sallittu, Castro kenties rajoittaisi muuttoa, mutta sitähän emme tiedä.

    HS

    Re: Fidelin puhe 27.6.2003 Santiago de Cubassa )
    uskokoon ken tahtoo 08.08. 15:43


    HS: "Minun tietoni ovat faktaa"

    Kuules nyt... miten tämän ystävällisesti sanoisin? Opettele Amnestyn käyttämän käsitteistön merkitystä ja keskitä enemmän huomioita sisälukutaitoon.

    Kuubasta löytyy 6 Amnestyn mielipidevangiksi TUNNUSTAMAA ihmistä. Mielipidevankeja Kuubassa toisaalta voi olla 6 tuhattakin... maan sulkeutuneisuudesta johtuen Amnesty ei voi kuitenkaan nimetä enempää kuin nuo 6, koska heille pitää Amnestyn käytännön mukaisesti saada myös nimet ja henkilöllisyys.
    Tuo ei siis suinkaan ole Amnestyn arvio siitä, kuinka monta mielipidevankia Kuubassa on, vaan vain luku siitä kuinka monta identifioitua yksilöä Amnesty sellaiseksi tunnustaa.

    Kuubahan ei vankiloihinsa kv. tarkkailijoita päästä...

    Re: Fidelin puhe 27.6.2003 Santiago de Cubassa )
    comunix 08.08. 17:31


    > "Jos tuo maa on niin erinomainen, niin eikö se voisi sallia asukkaidensa maastamuuttoa ja kansainvälisten tarkkailijoiden päästämistä maan sosiaalisia oloja arvioimaan."

    Ongelmana on, että jos Kuubasta saisi muuttaa vapaasti Jenkkeihin, sinne lähtisivät kaikki yliopistokoulutuksen saaneet hyväpalkkaiseen työhön. Köyhät ja vähän koulutetut jäisivät maahan ja Kuuba köyhtyisi entisestään. Tämä sama ongelma eli "brain drain" vaivaa muitakin kehitysmaita. Ne eivät ole estäneet eliitin pakoa, ja seurauksena kansalaiset voivat vain haaveilla siitä terveydenhuollon ja koulutuksen tasosta ym. perustarpeiden tyydyttämisestä kuin Kuubassa.

    Muistelehan kuinka paljon vuosittain hukkuu ihmisiä Rio Grandeen dollareiden kiilto - tai edes hieman oikeudenmukaisemman elämän kiilto silmissä. Nämä ihmiset eivät pakene "kommunistidiktatuuria" vaan sitä ihanaa "vapaata" kapitalismia, joka on vienyt heiltä mahdollisuuden riittävään elantoon.

    - comunix

    Re: Fidelin puhe 27.6.2003 Santiago de Cubassa )
    mn 08.08. 19:31


    "Kuubasta löytyy 6 Amnestyn mielipidevangiksi TUNNUSTAMAA ihmistä. Mielipidevankeja Kuubassa toisaalta voi olla 6 tuhattakin... maan sulkeutuneisuudesta johtuen Amnesty ei voi kuitenkaan nimetä enempää kuin nuo 6"

    Noilla kriteereillä Pohjois-Koreassa ei ole ainuttakaan mielipidevankia, maa on täysin puhdas ihmisoikeusloukkauksista, silti sadat tuhannet ihmiset mädäntyvät todellisuudessa diktatuurin järjestämillä keskitysleireillä. Ja sitten Suomessa voi kommarit hehkuttaa että kuinka Pohjois-Korean puolustaminen on myös Suomen työväewnluokan etujen ajamista. On se vaan ihme juttu että jos sun kummin kaverin kaiman koira on kaupungilla kuullut huhun että USA on vanginnut ihmisiä heidän mielipiteittensä takia, niin se pitää heti varmana tietona julkaista, mutta kommunistimaiden ihmisten kärsimyksistä pitäisi olla ihan hiljaa. Peräänkuulutan tasapuolisuutta ihmisoikeuksien loukkaamisista kerrottaessa, ihmisen kidutus ja tappaminen on yksiselitteisesti väärin tapahtui se sitten minkä tahansa ideologian tai valtion toimesta.

    Mierda de toro ja niin edelleen )
    Mörri 08.08. 21:56


    Kävin taas pitkästä aikaa viime viikolla puolisoni kanssa Eestissä. Olen käynyt siellä vuosittain vuodesta 1993 alkaen, ja on ollut mielenkiintoista nähdä sen maan muuttuvan ex-sosialistimaasta eurooppalaiseksi markkinatalousmaaksi.

    Uusliberalistisen talouspolitiikan ansiosta Eesti on vaurastunut huomattavasti. Sen BKT on kolminkertaistunut kymmenessä vuodessa (Suomen on noin puolitoistakertaistunut), ja tätä menoa se ottaa Suomen kiinni 18 vuodessa. Tallinna on jo nykyisellään eurooppalaisempi kaupunki kuin Helsinki.

    Totuuden nimessä mainittakoon, että uusliberalismi ei ole tuottanut hyvinvointia kaikille. Työttömyys on suomalaisissa lukemissa ja työttömien olot ovat todella kusiset.

    Mutta kaikkein mielenkiintoisin on ollut muutos eestiläisten mielialoissa ja moraalissa. Puolisoni huomasi saman, ja armeijan käyneenä hänellä oli mielenkiintoinen selitys:

    Kommunismi oli kuin armeija.

    Armeijassa varusmieheltä viedään kaikki oikeudet, kaikki mahdollisuus päättää elämästään, kaikki vapaudet ja hänet sotketaan hierarkian pohjille. Hänestä käytännössä tehdään orja.

    Niinpä hän omaksuu orjan moraalin. Koska hänellä ei ole valtaa elämässään ja vain vastuuta, hänen koko moraalipohjansa murtuu. Puolisoni totesi, että armeijassa kaikki siviilielämän moraalikäsitykset menettivät merkityksensä. Kaikkea sai tehdä, mutta kiinni ei saanut jäädä. Jos vaikkapa joku varusesine hukkui tai meni pilalle, se varastettiin palvelustoverilta, ja tämä luonnollisesti pani vahingon kiertämään. Kun elämäänsä ei voi hallita, miksi kunnioittaisi kenenkään toisenkaan?

    Tämä on yksi syy, miksi monet seurustelusuhteet katkeavat armeijan takia. Tytöt eivät voi sietää sitä, että pojat muuttuvat. Moraalin uudelleenrakentaminen siviilielämässä armeijan jälkeen ottaa aikansa.

    Eestiläiset ovat saaneet vapauden, ovat saaneet mahdollisuuden päättää elämästään, oikeuden omistaa ja harjoittaa liiketoimintaa ja vaurastua. Heidän moraalinsa on kohonnut kummasti. Enää ei maksua vaadita Suomen rahassa ja etukäteen ja enää palvelu ei ole tylyä ja moukkamaista. Eestiläiset ovat länsimaistuneet tässäkin asiassa. Rehellisyys on alkanut enemmässä ja enemmässä määrin nousta kommunismin nihilismin sijaan kunniaan.

    Kysyin aikaisemmin, että kumpiko oli kommunismilta pahempi rikos: moraalin tuhoaminen vaiko geneettinen kansanmurha. Ainakin Eestin esimerkki näyttäisi osoittavan, että moraali on rakennettavissa uudelleen.

    Re: Mierda de toro ja niin edelleen )
    Janne 09.08. 13:55


    "Tämä on yksi syy, miksi monet seurustelusuhteet katkeavat armeijan takia. Tytöt eivät voi sietää sitä, että pojat muuttuvat."

    NL:n armeija oli hirveä paikka. Kesti vähintään kaksi vuotta ja perusassimilaatioperiaatteen mukaan palveluspaikka oli toisella puolella sosialistista onnelaa. Tällä tavalla myös varmistettiin, että kapinan sattuessa armeijalla ei ole syytä olla liian lojaali paikallisille. Yksi virolainen seismologi kerran kertoi kuinka oli ollut kaksi vuotta Siperiassa. Rahapulan vuoksi oltiin oltu lähinnä parakeissa. Ei ollut käynyt koko aikana kertaakaan kotona.

    Janne

    [Ei otsikkoa] )
    ville 09.08. 14:15


    Tekö pelkäätte sitä että kun vapaus ostaa ja myydä viedään niin teille ei jää mitään. Ja kysyisin kuinka moni teistä Kuuban arvostelijoista tuntee yhtään kuubalaista. Että jos lähdetään siitä että ne ihmiset siellä elävät elämäänsä siinä maassa ja me täällä. Että keskityttäisiin ihan olennaisuuksiin. Ettemme ole kiinnopstuneita kaatamaan maiden hallituksia omista intresseistämme. Vai?

    Katsokaa elokuva Kummisetä 2 )
    Baby Doc Duvalier 09.08. 14:26


    "Ennen vuotta 59 Kuuba oli Etelä-ja Keski_Amerikan toiseksi vaurain maa"


    Kyllä se Batista oli hieno mies. Ihan kuin Iranin shaahi, suuri demokraatti ja ihmisoikeuksien ystävä, jonka kansa jostain käsittämättömästä syystä syrjäytti. Seuraajat kylläkin osoittautuivat samantyyppisiksi. "He katsoivat ihmisistä sikoihin ja taas sioista ihmisiin eivätkä erottaneet niitä toisistaan." (Orwell, Animal Farm, ei sanatarkka lainaus)

    Kuuban varallisuuden omisti 50-luvulla USA:n mafia ja suuryritykset kuten United Fruit. Kansa ei niistä päässyt osalliseksi.

    Re: Mierda de toro ja niin edelleen )
    Huvittunut 09.08. 15:00


    "Puolisoni huomasi saman, ja armeijan käyneenä hänellä oli mielenkiintoinen selitys:

    Kommunismi oli kuin armeija.

    Armeijassa varusmieheltä viedään kaikki oikeudet, kaikki mahdollisuus päättää elämästään, kaikki vapaudet ja hänet sotketaan hierarkian pohjille. Hänestä käytännössä tehdään orja.

    Niinpä hän omaksuu orjan moraalin. Koska hänellä ei ole valtaa elämässään ja vain vastuuta, hänen koko moraalipohjansa murtuu. Puolisoni totesi, että armeijassa kaikki siviilielämän moraalikäsitykset menettivät merkityksensä. Kaikkea sai tehdä, mutta kiinni ei saanut jäädä. Jos vaikkapa joku varusesine hukkui tai meni pilalle, se varastettiin palvelustoverilta, ja tämä luonnollisesti pani vahingon kiertämään. Kun elämäänsä ei voi hallita, miksi kunnioittaisi kenenkään toisenkaan?"

    Ehheheheh?

    Missä puolisosi kävi armeijan? Vladivostokissa?

    Olipa äärimmäisen pessimistinen ja yleisesti ottaen epätarkka näkemys. Suomen armeija kantaa nykyään melkeinpä lastentarhamaisesti (verrattuna tilanteeseen esim. silloin kun isäni oli armeijassa 1960-luvulla) huolta varusmiehistä.

    Re: )
    Mörri 09.08. 15:08


    Tekö pelkäätte sitä että kun vapaus ostaa ja myydä viedään niin teille ei jää mitään.

    Kyllä. Omistamisen oikeus on se peruskivi, jolle järjestäytynyt kansalaisyhteiskunta rakentuu. Orjilla ei ole vapautta ostaa eikä myydä.

    Kun lisäksi viedään vapaus sanoa ja kirjoittaa, vapaus matkustaa, vapaus asettua ehdokkaaksi vaaleihin ja vapaus ammattiin ja sen harjoittamiseen sekä vapaus solmia ihmissuhteita, tällöin menee hyvin heikosti.

    Ja kysyisin kuinka moni teistä Kuuban arvostelijoista tuntee yhtään kuubalaista.

    Tunnen riittävän monta eestiläistä yhtyäkseni heidän mielipiteeseensä sen osalta, että kommunismi on kaikissa muodoissaan kaikkialla perseestä.

    Siitä, onko Eestin nykyinen uusliberalistinen talouspolitiikka sitten avain autuuteen, eestiläiset itse ovat montaa mieltä. Kaikki ovat kuitenkin yhtä mieltä siitä, että se on parempi kuin kommunismi.

    Että jos lähdetään siitä että ne ihmiset siellä elävät elämäänsä siinä maassa ja me täällä. Että keskityttäisiin ihan olennaisuuksiin. Ettemme ole kiinnopstuneita kaatamaan maiden hallituksia omista intresseistämme. Vai?

    Minä katson, että diktatuurit ovat kaikkialla ja kaikissa muodoissaan lainsuojattomia, ja diktatuurihallituksen saa kuka tahansa kaataa. Se on minun mielipiteeni.

    Re: Mierda de toro ja niin edelleen )
    Mörri 09.08. 15:23


    Missä puolisosi kävi armeijan? Vladivostokissa?

    1980-luvulla Upinniemessä.Se oli samoihin aikoihin, kun simputtaminen todella alettiin erään lehtiartikkelin ansiosta ottaa vakavasti.

    Olipa äärimmäisen pessimistinen ja yleisesti ottaen epätarkka näkemys.

    Minusta se oli lähinnä inhorealistinen. Hänen termejään oli mm. "Mopo-Market": kun uudet alokkaat tulivat taloon, heiltä sai varastaa vapaasti, jos varusesineitä oli hävinnyt."Alfred Nussi" oli toinen termi. Kolmas oli "Arska", eli mystinen hahmo, joka pantiin vartioon silloin, kun itseä nukutti tai muuten haluttiin lintsata.

    Puolisoni totesi, että vasta armeijassa hän todella oppi lintsaamaan ja välttelemään palvelusta tuntematta siitä häpeää tai kokematta sitä mitenkään vääräksi. Koska kaikki muutkin tekivät niin, olosuhteet hävittivät hänestä täysin syyllisyydentunnon.

    Oletan eestiläisillekin käyneen näin. Koska ainoa tapa parantaa olojaan tai tehdä elämä mielekkästi oli filunkipeli, siitä tuli maan tapa: kaikkea sai tehdä, mutta kiinni ei saanut jäädä, ja moraali oli sen vuoksi pitkälle 1990-luvulle oli todella alamaissa. Kapitalistia ja porvaria ja varsinkin poroa sai kusettaa, vaikka kommunismi olikin jo luhistunut. Kun aihetta optimismiin alkoi olla, korruptio alkoi hävitä ja moraali koheta.

    Venäjällä elintaso ja elinolosuhteet eivät ole tämän korruption ja rikollisuuden vuoksi parantuneet ja Venäjä on jäänyt sinne murheen alhoonsa. Siksi Venäjällä vallitsee täydellinen moraalinen mädännäisyys, ja alkoholismista on tullut elämäntapa.Mädännäisyyden ja korruption kehästä on tullut pirullinen itse itseään ruokkiva systeemi. Pidän todennäköisenä, että Venäjältä pitää kuolla pois kaikki kommunismissa syntyneet ja kasvaneet ikäluokat, ennen kuin nousu alkaa. Sitä ennen Venäjällä, kuten Kuuballakin, on edessään taantuminen kehitysmaaksi.

    Kreikan historiasta Sparta antaa mielenkiintoisen esimerkin. Sparta oli käytännössä yksi valtava sotilasleiri, ja tuo "kaikkea saa tehdä mutta kiinni ei saa jäädä" oli Spartassa laki. Samalla valtio kyyläsi ja valvoi kaikkea, ja spartalaisella ei yksilönä ollut mitään oikeuksia. Elämä pidettiin koruttomana ja ankeana, jotta ylellisyydet eivät veltostuttaisi sotureita.

    Persialaisten mukaan spartalaiset olivat voittamattomia taistelukentällä, mutta he olivat kaikista kreikkalaisista kaikkein altteimpia korruptiolle ja kaikkein helpoimmin lahjottavia. Persia kävikin siksi sotansa Kreikkaa vastaan spartalaisten kautta: he lahjoivat spartalaiset sotimaan puolestaan muita kreikkalaisia vastaan.

    Re: Katsokaa elokuva Kummisetä 2 )
    Mörri 09.08. 15:26


    Kyllä se Batista oli hieno mies. Ihan kuin Iranin shaahi, suuri demokraatti ja ihmisoikeuksien ystävä, jonka kansa jostain käsittämättömästä syystä syrjäytti. Seuraajat kylläkin osoittautuivat samantyyppisiksi. "

    Niinpä. Mutta jos pitää valita myrkkykäärmeen ja kuristajakäärmeen väliltä, kumpi on parempi?

    Re: Mierda de toro ja niin edelleen )
    comunix 09.08. 17:02


    > "Minusta se oli lähinnä inhorealistinen. Hänen termejään oli mm. "Mopo-Market": kun uudet alokkaat tulivat taloon, heiltä sai varastaa vapaasti, jos varusesineitä oli hävinnyt."Alfred Nussi" oli toinen termi. Kolmas oli "Arska", eli mystinen hahmo, joka pantiin vartioon silloin, kun itseä nukutti tai muuten haluttiin lintsata."

    Ei tuo ole inhorealismia. Se oli yleinen käytäntö ainenkin Vekaranjärvellä 2001, kun kärsin varusmiespalvelukseni. Voi sitä erästäkin tuvassani asustanutta 19-vuotiasta rääpälettä, jonka koko omaisuus oli lomakassissa ja hulttiovanhempien luo ei ollut lomilla menemistä. Hän joutui kiertelemään sukulaistensa luona, eikä rahaa ollut. Tuvassamme asui myös rikollisjengi, rikkaiden espoolais-perheiden Ahde-tyypistä huume-bile-elämää viettäviä poikia, jotka kiusasivat julmasti tätä huono-osaista pilkkoen ja sotkien sängyn ja varastamalla yli 600 mk edestä varusteita (jotka uhri joutui tietenkin korvaamaan). Viimeisenä iltana häntä ruoskittiin miehistövyöllä ja koko yksikön varusmiehet tungeksivat tuvan ovella nauramassa ja ilkkumassa. Pääsi onneksi lopulta karkuun, ja juoksi varastoon itkemään. Ali-kessuilla ei ollut mitään kontrollia.

    Tästä tapauksesta tekeekin mielenkiintoisen se, että tätä moraalista rappiota ei ollut aiheuttanut mikään autoritaarinen laitos itsessään. Tämän rikollisjengin moraalinen rappio on uusliberalistisen kilpailuyhteiskunnan tuote. He ovat oppineet, että maailmassa pärjäävät ne, jotka ovat ahneimpia, julmimpia ja ovelimpia, eivät ne, jotka ovat ahkerimpia ja rehellisimpiä. Tästä on loputtomasti esimerkkejä maailmantaloudessa.

    > "Pidän todennäköisenä, että Venäjältä pitää kuolla pois kaikki kommunismissa syntyneet ja kasvaneet ikäluokat, ennen kuin nousu alkaa."

    Tuo nyt on naurettava väite. Millä perusteella nyky-Venäjälle syntyvät olisivat sitten moraalisesti korkeammalla tasolla? Hehän ovat jo varhaislapsuudesta saakka oppineet ja joutuneet elämään tämän järjestelmän ehdoilla. Ei nyky-Venäjälläkään rehellisellä pelillä saavuteta elämässä mitään.

    - comunix

    Re: Fidelin puhe 27.6.2003 Santiago de Cubassa )
    Janne 09.08. 17:42


    "Tässä joku ehti ylistämään entisten sosialistimaiden nykyistä ihanuutta. Ihan vaan tiedoksi. Venäjällä tämä kapitalistinen ihanuus on vienyt siihen, että ihmisten elinikäodote on pudonnut yli kymmenellä vuodella. On se ihanaa."

    Ja tämäkö on hyvä tapa vertailla järjestelmä, kun savijaloilla seissyt jättiläinen viimeinen sortui, oli se keskittynyt panssarivaunujen, huonolaatuisten siviilituotteiden ja ydinjätteen tuottamiseen. Javlinskin 500 päivän sosialismista markkinatalouteen suunnitelmassa meni melkein kaikki mahdollinen mönkään, rahan arvo romahti, pääoma karkasi maasta ja omistussuhteista kiistellään vieläkin. Vertailkaa sitten vain järjestelmiä.

    Janne

    Re: Mierda de toro ja niin edelleen )
    Sotamarsalkka 09.08. 17:59


    "Suomen armeija kantaa nykyään melkeinpä lastentarhamaisesti (verrattuna tilanteeseen esim. silloin kun isäni oli armeijassa 1960-luvulla) huolta varusmiehistä"


    Kehitys kehittyy. Nykyinen koulutettu, oikeuksistaan tietoinen ja kansainvälinen nuoriso ei enää kyselemättä alistu mihin tahansa samalla tavalla kuin silloinen ikäpolvi. Asevelvollisuusjärjestelmästä luopuminen tai sen suurempi valikoivuus on vain ajan kysymys Suomessa.

    Monet armeija käytännöt kuten morttimarketti olisivat liian lapsellisia lastentarhalle.

    "NL:n armeija oli hirveä paikka"


    Nykyisen kapitalistisen onnelan eli Venäjän armeija ei ole sen parempi. Monessa suhteessa se on huonompi. Ammattiarmeijaan siirtyminen on edessä sielläkin.


    "diktatuurit ovat kaikkialla ja kaikissa muodoissaan lainsuojattomia, ja diktatuurihallituksen saa kuka tahansa kaataa"


    Turha sitten valittaa, kun Castro kaatoi Batistan diktatuurihallituksen.

    Re: )
    ano_5000 09.08. 18:03


    "Minä katson, että diktatuurit ovat kaikkialla ja kaikissa muodoissaan lainsuojattomia, ja diktatuurihallituksen saa kuka tahansa kaataa. Se on minun mielipiteeni."

    Minä olen samaa mieltä! Siksi minua ihmetyttääkin melkoisen suuresti se, kuinka on mahdollista ettei tätä haluttaisi hyväksyä sodan syyksi samalla kun joukkotuhoaseet sellaiseksi otettaisiin. Tavallisilla aseilla saa aikaan kuitenkin niin suurta tuhoa, ettei niiden hallussapidon tulisi olla minkään diktatuurin oikeus.

    Toinen huvittava asia on se, kuinka ns. sodanvastustajat kehottavat toisia sotaan Yhdysvaltoja vastaan, mikäli diktatuurit saa kaataa. Minusta tämä osoittaa mukavasti kuinka eräät ihmiset ovat kovinkin kaksinaamaisia.

    Tv. ano_5000@yahoo.co.uk
    (Vihjailufani!)

    Re: Mierda de toro ja niin edelleen )
    Huvittunut 09.08. 19:06


    "Ei tuo ole inhorealismia. Se oli yleinen käytäntö ainenkin Vekaranjärvellä 2001, kun kärsin varusmiespalvelukseni. Voi sitä erästäkin tuvassani asustanutta 19-vuotiasta rääpälettä, jonka koko omaisuus oli lomakassissa ja hulttiovanhempien luo ei ollut lomilla menemistä. Hän joutui kiertelemään sukulaistensa luona, eikä rahaa ollut. Tuvassamme asui myös rikollisjengi, rikkaiden espoolais-perheiden Ahde-tyypistä huume-bile-elämää viettäviä poikia, jotka kiusasivat julmasti tätä huono-osaista pilkkoen ja sotkien sängyn ja varastamalla yli 600 mk edestä varusteita (jotka uhri joutui tietenkin korvaamaan). Viimeisenä iltana häntä ruoskittiin miehistövyöllä ja koko yksikön varusmiehet tungeksivat tuvan ovella nauramassa ja ilkkumassa. Pääsi onneksi lopulta karkuun, ja juoksi varastoon itkemään. Ali-kessuilla ei ollut mitään kontrollia."

    No jo on teillä ollut sakkia ... Oma armeija-aikani oli tässä suhteessa rauhallista ja tavanomaista. Tottakai varkauksia esiintyi jonkin verran, mutta mielestäni moinen ei ole mitenkään poikkeuksellista nyky-yhteiskunnassa: jokaisesta sakista löytyy "mätiä omenia". Simputusta ei esiintynyt eikä muutakaan vastaavaa, lintsaamista tms. kylläkin. En siis ole Mörrin kanssa samaa mieltä siitä, että armeijan mitenkään rappeuttaisi moraalia - samanlaista se touhu on jokapäiväisessä elämässä vapaassakin yhteiskunnassa, muuallakin kuin Suomessa. Ehkä aviomiehesi ei vain ollut ennen varusmiesaikaansa törmännyt ihmiselon kaikkiin reaaliteetteihin? :-)

    Ylläolevan kaltainen pelletouhu olisi meidän yksikössämme päättynyt alkuunsa. Itse en ainakaan koulukiusaamista vuoden parin verran kokeneena katsele vastaavanlaista touhua hyvällä. Onpa kumma ettei teidän joukostanne löytynyt yhtään miestä lopettamaan hemmoteltujen penskojen pelleilyä.

    Kuuba )
    Oskari 09.08. 19:12


    Kuubassa on ainakin hyvä evakuointi-logistiikka hurrikaanien varalta.

    Re: Mierda de toro ja niin edelleen )
    Heppu 09.08. 20:27


    Tämän rikollisjengin moraalinen rappio on uusliberalistisen kilpailuyhteiskunnan tuote. He ovat oppineet, että maailmassa pärjäävät ne, jotka ovat ahneimpia, julmimpia ja ovelimpia, eivät ne, jotka ovat ahkerimpia ja rehellisimpiä.

    Olet sinä kyllä niin pahasti uponnut sinne kommunimin suossa ettei sinua voi enään auttaa. Yritä mies joskus edes ajatella omilla aivoillasi äläkä pelkästään toistele politrukkien ajatuksia kuin papukaija!

    Venceremos! )
    A-radio 09.08. 23:37


    A-radio tänään poikkeuksellisesti keskiyöllä.
    100,3 Mhz pääkaupunkiseudulla.

    A-radiolle on tekeillä omat webbisivut.
    Ja tarkoitus on käyttää sitä tiedon
    jakamisessa.
    Indymedia on tärkeä A-radiolle.
    Sitä kautta saadaan asiat nopeasti
    maailmalle.

    Tämän viesti ei ole spämmiä.

    Kesäohjelma muuttuu ja syksyn-talven lähetysajat
    ovat toistaiseksi epäselvät.
    A-radio haluaa pitää kuulijat ajantasalla
    muutoksista.

    Hetken kuluttua A-radio suorana Helsingin ja
    pääkaupunkiseudun yössä. Alkaa keskiyöllä.

    Kesäterveisin
    A-radio

    Re: )
    Rasmus Nalle 10.08. 06:41


    Mukavaa, että Mörri ja Ano kannattavat sotaa diktaattorien kaatamiseksi! Saddam Hussein kaatoi Kuwaitin diktatuurin sodalla 1990. Diktatuurinhan saa siis kaataa kuka tahansa eli myös Saddam. Valitettavasti USA puuttui asiaan ja niinpä Kuwait on yhä tänäkin päivänä diktatuuri.


    "eräät ihmiset ovat kovinkin kaksinaamaisia"


    Niinpä juuri, ano. Katsoitko peiliin?

    Tv: Rasmus Nalle (suoraanpuhumisfani :-))

    Re: )
    Mörri 10.08. 10:43


    Mukavaa, että Mörri ja Ano kannattavat sotaa diktaattorien kaatamiseksi! Saddam Hussein kaatoi Kuwaitin diktatuurin sodalla 1990. Diktatuurinhan saa siis kaataa kuka tahansa eli myös Saddam. Valitettavasti USA puuttui asiaan ja niinpä Kuwait on yhä tänäkin päivänä diktatuuri.

    Jos ihan totta puhutaan, niin Kuwait ei ollut diktatuuri 1990. Kuwait oli monarkia, jossa mm. kansalaisoikeudet olivat melko korkeassa kurssissa. Saudi-Arabia sensijaan oli diktatuuri (despotia).

    Saddamin hyökkäyksen jälkeen Kuwait on demokratisoitunut huomattavasti, eikä vähiten juuri tuon hyökkäyksen takia. Myös USA:lla on ollut tuon demokratisoitumisprosessin osalta näppinsä pelissä..

    Miten Saudi-Arabiasta saataisiin tuo läpimätä, korruptoitunut despotia pois ja maasta joko demokraattinen kuningaskunta tai tasavalta ilman, että maa luhistuu sisäänpäin islamilaiseen fundamentalismiin ja teokratiaan?

    Battista oli roisto, mutta Castro gangsteri. Jos Castro olisi kommunistisen totalitarismin sijaan saanut aikaan jotain vähän demokraattisempaa, häntä voisi pitää sankarina.

    Re: )
    ano_5001 10.08. 11:20


    Rasmus Nalle: "Saddam Hussein kaatoi Kuwaitin diktatuurin sodalla 1990. Diktatuurinhan saa siis kaataa kuka tahansa eli myös Saddam. Valitettavasti USA puuttui asiaan ja niinpä Kuwait on yhä tänäkin päivänä diktatuuri."

    Eli Rasmus Nalle antaa ymmärtää, että Saddam olisi poistanut Kuwaitista diktatuurin. Demokratianko Saddam olisi tuonut?Suoraanpuhumisfanina totean vain, että Rasmus Nalle on puhdas valehtelija tai ainakin yrittää tahallisesti johtaa lukijoitaan harhaan. RN on siis pikemminkin kaksinaamaisuusfani.

    Re: Mierda de toro ja niin edelleen )
    Mörri 10.08. 11:20


    Ei tuo ole inhorealismia. Se oli yleinen käytäntö ainenkin Vekaranjärvellä 2001, kun kärsin varusmiespalvelukseni.

    Sillä lailla. Eli se on siis nykypäivää tänäänkin.

    Tästä tapauksesta tekeekin mielenkiintoisen se, että tätä moraalista rappiota ei ollut aiheuttanut mikään autoritaarinen laitos itsessään. Tämän rikollisjengin moraalinen rappio on uusliberalistisen kilpailuyhteiskunnan tuote.

    Väitän tulkintasi vääräksi. Väitän, että tuon käytöksen laukaisi nimenomaan totalitaarinen laitos ja sen säännöt: tuonkaltainen rikollinen käytös tuli helpommaksi ja menestyksekkääksi. Valmis malli oli jo olemassa, ja se nousi pintaan totalitaristisessa ympäristössä. Viittaan myös puolisoni kokemuksiin asiasta: vasta armeijassa hän oppi olemaan epärehellinen.

    He ovat oppineet, että maailmassa pärjäävät ne, jotka ovat ahneimpia, julmimpia ja ovelimpia, eivät ne, jotka ovat ahkerimpia ja rehellisimpiä. Tästä on loputtomasti esimerkkejä maailmantaloudessa.

    Maailmantaloudessa on myös loputtomia esimerkkejä sananlaskusta "Ahneella on paskainen loppu" ja siitä, miten varsinkin yksityissektorilla tuollainen käytös on varma tie tuhoon. Joko omaan tai koko firman tuhoon.

    Ottamatta kantaa uusliberalismiin, kilpailuyhteiskunta panee ottamaan vastuuta itsestään, teoistaan ja tekojensa seurauksista. On selvää, että väkivallalla ja antisosiaalisella käytöksellä on hyvin huonot pitkän aikavälin seuraukset, juuri tekojen seurauksien ja niiden kasaantumisen välillä.

    Elämä on täynnä valintoja, ja mitä merkittävämmäksi valintojen seuraukset tulevat, sitä paremmin myös se elämän suuri sentrifugi toimii. Joka valitsee rikollisen ja antisosiaalisen elämäntavan, ei voi samanaikaisesti valita opiskeluja, itsensä kehittämistä ja itsekuria. Tämän valinnan seuraukset korostuvat sitä kovemmin, mitä kovempi taloudellinen kilpailu yhteiskunnassa vallitsee, sillä reunaehdolla, että yhteiskunta on moniarvoinen ja demokraattinen.

    Kun yhteiskunnassa ei ole kilpailua ja kun ihmisiltä viedään valinnanvapaus - ja sen mukana tuleva vastuu tekemisistään - pois, antisosiaalinen käytös nousee arvoon arvaamattomaan.Kun teoistaan ei enää koidu seuraamuksia ja niistä ei vaadita vastuuta (kaikkea saa tehdä mutta kiinni ei saa jäädä), tuollainen antisosiaalinen käytös nousee normiksi. Näin on tapahtunut kaikissa totalitaarisissa yhteisöissä ja yhteiskunnissa. Armeija muistuttaa tässä suhteessa vankilaa.

    Tuo nyt on naurettava väite. Millä perusteella nyky-Venäjälle syntyvät olisivat sitten moraalisesti korkeammalla tasolla? Hehän ovat jo varhaislapsuudesta saakka oppineet ja joutuneet elämään tämän järjestelmän ehdoilla.

    Koska heillä on ollut vapaus matkustaa muualle ja heillä on ollut vapaus omistamiseen, yrittämiseen, sananvapauteen ja liikkumiseen varhaislapsuudesta saakka.

    On huomattava, että nyky-Venäjän mädännäisyys ei johdu kommunismin luhistumisesta,vaan kommunismista itsestään. Venäjä on ollut moraalisesti yhtä mädännäinen kuin nyt aina Brezhnevin ajoista (stagnaatio) asti, joka merkitsi paluuta stalinismiin. Stalin loi pohjan neuvostomädännäisyydelle, jonka Brezhnev betonoi.

    Ei nyky-Venäjälläkään rehellisellä pelillä saavuteta elämässä mitään.

    Tässäpä onkin Venäjän ja Eestin ero. Nyky-Eestissä rehellisellä pelillä menestyy nykyään helpommin kuin filunkipelillä, ja filunkipelillä päätyy nopeasti kalterien taa. Ei Eesti tietenkään ole Suomi, mutta perässä tullaan nopeasti.

    Mörrin kaksi kirjavinkkkiä )
    Mörri 10.08. 11:40


    Stephane Courtois et al: Kommunismin musta kirja (WSOY)
    William Shirer: Kolmannen valtakunnan nousu ja tuho (Gummerus)

    Historia on tiede, joka tutkii ihmisen kärsimyksiä. 1900-luku oli ihmiskunnan onnettomuuden karmein vuosisata, ja 1900-luvulla ihmiskunta on kärsinyt määrällisesti suurimmat kärsimyksensä. 1900-luku oli totalitarismin vuosisata.

    Nuo kaksi erinomaista kirjaa käsittelevät kahta totalitaristista yhteiskuntamallia seikkaperäisesti, niiden filosofista ja ideologista pohjaa sekä niiden arkipäivää, aikaansaannoksia ja seurauksia. Karmealla tavalla niistä selviää, että molemmat totalitaristiset järjestelmät olivat saman asian punainen ja musta vihvahde, ja niiden ainoa ero oli, että toisessa tapettiin viattomia ihmisiä heidän etnisen ja toisessa sosiaalisen syntyperänsä perusteella.

    Totalitarismi merkitsi ihmisen orjuuttamisen ja tappamisen teollistamista, ja ihmisyys menetti molemmissa totalitaristisissa järjestelmissä täysin merkityksensä. Molemmat lupasivat ihmiselle paratiisia maan päällä ja saivat aikaan helvetin.

    Vaikka itse puu onkin kaadettu, totalitarismin rumat siemenet ovat kaikesta huolimatta kylvetty hyvään maaperään, ja niillä on, varsinkin Suomessa, jossa kulttuuri on hyvin kollektiivinen ja valtiouskovainen, menestymispohja. Kommunismille ei ole koskaan pidetty omaa Nürnbergiä ja natsismi on varsinkin ympäristöliikkeessä hyvin suosittu ideologia.

    Suosittelen itse kullekin näiden molempien kirjojen lukemista ja niiden analysointia ajatuksella. Ehkäpä opimme jotain. Tai sitten emme.

    Re: Mierda de toro ja niin edelleen )
    Mörri 10.08. 12:19


    En siis ole Mörrin kanssa samaa mieltä siitä, että armeijan mitenkään rappeuttaisi moraalia - samanlaista se touhu on jokapäiväisessä elämässä vapaassakin yhteiskunnassa, muuallakin kuin Suomessa. Ehkä aviomiehesi ei vain ollut ennen varusmiesaikaansa törmännyt ihmiselon kaikkiin reaaliteetteihin? :-)

    Ilmeisesti me molemmat sitten olemme eläneet vähän turhankin suojattua elämää. Olemme molemmat keskiluokan kasvatteja (minä itse yrittäjäperheestä eli siis riistäjäkapitalisti), ja meidät molemmat on kasvatettu kunnioittamaan rehellisyyttä, ahkeruutta, kovaa työntekoa ja työn tekemistä hyvin, sekä välttämään epärehellisyyttä, toisten terrorisoimista, kiusantekoa ja pahantekoa näin yleisesti. Olemme molemmat käyneet tavallisen suomalaisen peruskoulun ja lukion, ja nähneet siinä kaikenlaista.

    Mutta suoraan sanoen puolisolleni oli yllätys, millaisia mätämunia suomalaisista miehistä löytyy, ja miten juuri nuo kaikkein mädimmät ainekset pääsevät pintaan tuollaisessa yhteisössä. Oppiminen talon tavoille eli täydelliseen moraalittomuuteen oli vaikeaa, kun siviilielämässä pätevät aivan toisenlaiset säännöt. Niistä pois oppiminen vei oman aikansa.

    Ylläolevan kaltainen pelletouhu olisi meidän yksikössämme päättynyt alkuunsa. Itse en ainakaan koulukiusaamista vuoden parin verran kokeneena katsele vastaavanlaista touhua hyvällä. Onpa kumma ettei teidän joukostanne löytynyt yhtään miestä lopettamaan hemmoteltujen penskojen pelleilyä.

    Sanonpa suoraan, ettei sinustakaan olisi ollut sitä lopettamaan. Kun nuo entiset koulukiusaajat pääsevät toteuttamaan sadistisia vaistojaan täysin vapaasti totalitaristisessa ympäristössä, he olisivat vain etsineet sopivan tilaisuuden ja sen jälkeen alkaneet kiusata sinua. Ja he olisivat repineet sinut kappaleiksi aivan kuten sen Comunixin kuvaaman onnettoman vähäosaisen pojankin. Sinun henkinen ja ennenkaikkea fyysinen kanttisi ei olisi riittänyt yksin mölyapinalaumaa vastaan, koska et olisi saanut hetkenkään rauhaa heiltä. Suomalainen on vielä siitä outo olento, että se asettuu aina sen sadistin, rääkkääjän ja kiusaajan puolelle uhria vastaan.

    Parhaimmin pärjää olemalla ihan hiljaa ja kuin ei huomaisikaan koko juttua. Ulvomalla susien mukana.

    Comunixille vielä sen verran, että tuo kokemus oli sinulle hyvä opetus kommunismin todellisuudesta. Tuollaista se on. Olet jossakin vaiheessa kertonut olevasi teekkari. Se tarkoittaa, että todennäköisesti olet fiksu ja hyväkäytöksinen ja lainkuuliainen intellektuelli. Omasta mielestäsi siis olet tulevaa puolueen johtaja-ainesta.

    Nyt Leninin määritelmiä käyttäen olet kuitenkin potentiaalinen luokkavihollinen. Olet siis vapaata riistaa, ja tulevaisuutesi riippuu täysin siitä, miten kykenet luovimaan tuossa ristiaallokossa. Tuo yhteiskunta oli kuin kommunismi pienoiskoossa: sitä hallitsi proletariaatin eli roskaväen diktatuuri. He pitivät muita väkivaltaan perustuvassa rajattomassa vallassaan (toinen Leninin määritelmä).

    Koska olet vaarallinen intellektuelli, sinulla on kolme mahdollisuutta:

    1) Nouset tuota rikollisjoukkoa vastaan. Sinut revitään kappaleiksi ja tuhoudut. Näin kävi kommunismissa toisinajattelijoille.

    2) Olet kuin et huomaisikaan koko asiaa. Röyhkeämmät kävelevät ylitsesi ja jumiudut niihin asemiin. Et kärsi, mutta et menestykään. Tämä tilanne tunnetaan termillä "brain in the drain"

    3) Liityt kiusaajiin ja terrorisoit heidän mukanaan muita. Tämä on vastoin moraalikäsityksiäsi ja sitä, minkä koet oikeaksi ja vääräksi. Sinulla tulee ongelmia omantuntosi kanssa:

    3a) Kuoletat omantuntosi. Sinusta tulee jälleen yksi tavallinen rikollinen.

    3b) Kuuntelet omaatuntoasi. Teet pesäeron vallanpitäjiin. Katso vaihtoehto 2)

    Ymmärrätkö nyt, miksi kaltaisesi kiltit ja säntilliset ihmiset eivät menesty kommunismissa, mutta menestyvät hienosti kapitalismissa?


    Re: Mierda de toro ja niin edelleen )
    mn 10.08. 13:49


    "Viimeisenä iltana häntä ruoskittiin miehistövyöllä ja koko yksikön varusmiehet tungeksivat tuvan ovella nauramassa ja ilkkumassa. Pääsi onneksi lopulta karkuun, ja juoksi varastoon itkemään"

    Ja sinä teit mitä? Seurasit takavasemmalta kun toista ihmistä kidutetaan? On hyvä että tunnet sisälläsi tällaisen olevan väärin mutta anteeksi vaan..on pakko kuitenkin sanoa.. olet kyllä todella munaton mies, etkä mikään mies ollenkaan, jos et mennyt väliin ja lopettanut tuota julmaa ja barbaarista näytelmää. Epäoikeudenmukaisuuteen on puututtava vaikka oman terveydenkin uhalla, jos näin et tee, olet ihan yhtä syyllinen tapahtuneeseen vaikka et itse ollutkaan lyömässä tätä miestä.

    Re: Mierda de toro ja niin edelleen )
    comunix 10.08. 14:12


    > "Väitän, että tuon käytöksen laukaisi nimenomaan totalitaarinen laitos ja sen säännöt: tuonkaltainen rikollinen käytös tuli helpommaksi ja menestyksekkääksi."

    Armeija ei laukaissut heidän rikollista uraansa. Kävivät palveluksensa aikana monesti oikeudenkäynneissä vanhempien rötöstensä vuoksi.

    > "Maailmantaloudessa on myös loputtomia esimerkkejä sananlaskusta "Ahneella on paskainen loppu" ja siitä, miten varsinkin yksityissektorilla tuollainen käytös on varma tie tuhoon."

    Jos näin olisi, maailmaa johtavat suuryhtiöt olisivat jo konkurssissa. Suuryhtiöitä suojelee se, että niillä on käytössään valtavat resurssit poliittiseen valtapeliin kulissien takana. Uusliberalistinen kilpailuyhteiskunta syöksee pienet ja heikot firmat tuhoon, ja jäljelle jäävät vain massiiviset suuryhtiöt, joille kertyy yhä enenevissä määrin sitä valtaa, joka kuuluisi kansalle, siis parlamentaarisen päätöksenteon piiriin.

    Eesti on maa, joka tarjoaa veroparatiisin suuryhtiöille, maksattaa sosiaalikulunsa EU:n ruoka-apupaketeilla ja tuottaa ammattirikollisia (mafia) terrorisoimaan mm. Suomea. Tähän verrattuna Neukkula oli vielä kiva naapurimaa.

    - comunix

    Re: Mierda de toro ja niin edelleen )
    comunix 10.08. 14:40


    > "Comunixille vielä sen verran, että tuo kokemus oli sinulle hyvä opetus kommunismin todellisuudesta. Tuollaista se on. Olet jossakin vaiheessa kertonut olevasi teekkari. Se tarkoittaa, että todennäköisesti olet fiksu ja hyväkäytöksinen ja lainkuuliainen intellektuelli. Omasta mielestäsi siis olet tulevaa puolueen johtaja-ainesta."

    En ole minkään puolueen jäsen.

    "Kommunismia" ei pidä arvioida kokonaisuudessaan Neuvostoliiton esimerkin kautta, vaan ymmärtää sitä, mikä reaalisosialismissa oli "kommunistista" ja mikä ei. Venäjän rappio on peräisin kauempaa menneisyydestä kuin Neuvostoliiton ajoilta. Täytyy voida erottaa käsitteet sosialismi ja stalinismi. Vain siten on mahdollista ymmärtää Neuvostoliittoa ja muita reaalisosialismin maita.

    > "Tuo yhteiskunta oli kuin kommunismi pienoiskoossa: sitä hallitsi proletariaatin eli roskaväen diktatuuri."

    Mihin nyt viittaat? Neuvostoliittoon? Siellä ei vallinnut proletariaatin diktatuurin (= työväestön yksinvalta). Jos niin olisi ollut, valtaa olisi pitänyt valtiossa väestön enemmistö. Sitä vastoin, Neuvostollitossa vallitsi ns. "proletaarinen bonapartisimi" eli stalinismi. Tämä tarkoittaa, että vallankumous degeneroitui vallankaappaukseksi . Vallankumouksen jälkeisessä sisällissodassa kuoli proletariaatin terävin ja vallankumouksellisin kärki, n. 2 miljoonaa ihmistä. Nämä olivat ihmisiä, joiden moraali oli hyvin korkea, ja he olivat periksiantamattomia taistelijoita demokraattisen yhteiskunnan puolesta. Jäljelle jääneet olivat feodaaliseen mädännäisyyteen jumiutunutta väestöä, joille Lenin ja Stalin olivat "uusi, parempi Tsaari", ts. heillä ei ollut kykyä ymmärtää, että johtajan vaihtaminen ei ratkaise mitään, vaan koko järjestelmää oli muutettava.

    - comunix

    Re: Mierda de toro ja niin edelleen )
    Reiska 10.08. 14:42


    "Eesti on maa, joka tarjoaa veroparatiisin suuryhtiöille, maksattaa sosiaalikulunsa EU:n ruoka-apupaketeilla ja tuottaa ammattirikollisia (mafia) terrorisoimaan mm. Suomea. Tähän verrattuna Neukkula oli vielä kiva naapurimaa."

    Näistä rikollisista... mistäköhän tämä usein paikalliseen kielivähemmistöön kuuluva roskasakki löysi tiensä eteläiseen naapuriimme? ;)

    Re: Mierda de toro ja niin edelleen )
    ano_5000 10.08. 14:47


    "Eesti on maa, joka tarjoaa veroparatiisin suuryhtiöille, maksattaa sosiaalikulunsa EU:n ruoka-apupaketeilla ja tuottaa ammattirikollisia (mafia) terrorisoimaan mm. Suomea. Tähän verrattuna Neukkula oli vielä kiva naapurimaa."

    Toinen vaihtoehtohan on se, että Eesti tarjoaa yrityksille oikeudenmukaisempaa verotusta. Tässä on sinun mielipiteesi minun mielipidettäni vastaan. Toisaalta Elcoteq on mitä ilmeisimmin sitten siirtämässä pääkonttorinsa suomesta mahdollisesti Tallinnaan. Sinä ja kaltaisesi voitte tietenkin valitella tuon teon epäoikeudenmukaisuutta, mutta se ei muuta asioita minnekään.

    Siihen voi vaikuttaa verotuksella. Halutaanko menettää maksimaalinen määrä yrityksiä ja pitää verot korkeina vai pitää mahdollisimman paljon yrityksiä täällä matalien verojen avulla. Lopputulos saattaa olla veroeurojen kannalta sama, mutta toisessa vaihtoehdossa täällä on melkoisesti enemmän yrityksiä kuin toisessa.

    Tv. ano_5000@yahoo.co.uk
    (Nokiakin lähtee, tätä menoa piakkoinkin)

    Re: Mierda de toro ja niin edelleen )
    ano_5001 10.08. 14:57


    Comunix: "Kommunismia" ei pidä arvioida kokonaisuudessaan Neuvostoliiton esimerkin kautta, vaan ymmärtää sitä, mikä reaalisosialismissa oli "kommunistista" ja mikä ei."

    Totta. Mutta kommunismia voitaneen arvioida sen mukaan mitä tämän maailman kommunisteiksi julistautuneet ovat valtaan päästyään saaneet aikaan. Ja suoraan sanoen, jäljet pelottavat.

    Re: Mierda de toro ja niin edelleen )
    Huvittunut 10.08. 15:17


    "Sanonpa suoraan, ettei sinustakaan olisi ollut sitä lopettamaan. Kun nuo entiset koulukiusaajat pääsevät toteuttamaan sadistisia vaistojaan täysin vapaasti totalitaristisessa ympäristössä, he olisivat vain etsineet sopivan tilaisuuden ja sen jälkeen alkaneet kiusata sinua. Ja he olisivat repineet sinut kappaleiksi aivan kuten sen Comunixin kuvaaman onnettoman vähäosaisen pojankin. Sinun henkinen ja ennenkaikkea fyysinen kanttisi ei olisi riittänyt yksin mölyapinalaumaa vastaan, koska et olisi saanut hetkenkään rauhaa heiltä. Suomalainen on vielä siitä outo olento, että se asettuu aina sen sadistin, rääkkääjän ja kiusaajan puolelle uhria vastaan."

    Mörri pieni, sinä teet nyt aika pitkälle meneviä johtopäätöksia, ottaen huomioon ettet tunne minua, et kiusaajia, et tilannetta jne. Kyllähän nuo pessimistiset skenaariot ja totalitarismista puhuminen (Suomen armeijassa ...) ovat vaikuttavia, mutta tosielämän kanssa niillä ei aina ole kovinkaan paljon yhteistä. Peruskiusaaja on heikko laumasielu, todellisia "johtajia" on tästä sakista vain jokunen ja nämäkään veijarit eivät ole vain saaneet maistaa omaa lääkettään joten heidän kestokykynsä on olematon. Olen kohdannut kiusaajia ennen itse ja olen puuttunut pariin tapaukseen omakohtaisesti, joten uskallan tehdä yleistyksen tässä asiassa (suotakoon mahdollinen erehtymiseni minulle anteeksi).

    Edelleen, mikä tuohon moraalin rappeutumiseen tulee, niin suosittelen Mörrille tarkempaa havainnointia jokapäiväisessä elämässä; työpaikalla, virastoissa jne. Tietynlaista "rappiota" esiintyy enemmän kuin äkkiseltään huomaakaan. Voihan olla, että puolisosi kokemukset armeijasta olivat jotain erikoista suomalaisellakin mittapuulla. Omat ja tuttavieni kokemukset vain eivät tuo ilmi mitään tavallisesta kovin radikaalisti poikkeavaa.

    Re: Mierda de toro ja niin edelleen )
    ano_5000 10.08. 15:26


    "Mörri pieni, sinä teet nyt aika pitkälle meneviä johtopäätöksia, ottaen huomioon ettet tunne minua, et kiusaajia, et tilannetta jne."

    Ja sitten vielä ihmetellään miksi ihmeessä minä epäilen kyseessä olevan Möövön tai vastaavan hahmon?

    Pidetään ne ovat avoinna ja muistetaan, että kaikki on mahdollista. Toiset asiat vain ovat todennäköisempiä kuin toiset. Minusta tämä ei vain riitä perusteluksi sille, ettei sitä voisi koskaan tehdä mitään tai täytyisi aina tehdä jotain. Tunne-elämältään terve ihminen kykenee tekemään oikeat ratkaisunsa tunteella tarvitsematta siihen turhaa logiikkaa - jota voi tietenkin käyttää jos epävarmuus iskee. Nämä kun eivät ole toisiaan poissulkevia asioita kuten moni tunnevammainen kuvittelee.

    Puuttumistapoja on monia. Samoin kuin tapoja varastoida jätteitä tai ottaa roistoja kiinni. Näillä nuorilla ihmisillä tuntuu toisaalta olevan aina ihmeellinen tarve mennä siitä missä aita on matalin. Ja jos siitä ei pääsi, niin sitten ei mennä ollenkaan vaan syytellään muita.

    Tv. ano_5000@yahoo.co.uk
    (Tunneälyfani, terveisiä matikkafriikeille!)

    Re: Mierda de toro ja niin edelleen )
    nimeni 10.08. 15:41


    Mörri tokaisi: natsismi on varsinkin ympäristöliikkeessä hyvin suosittu ideologia.

    Mitä helv...????

    Re: Mierda de toro ja niin edelleen )
    nimeni 10.08. 15:54


    Johan anonen Laurikin totesi sinulle IP-logeista, että Mörri ei ole möövö.

    Tunneälyfanina voisit kunnioittaa nimim. Mörriä sen verran, että jättäisit hänet rauhaan vihjailuiltasi. Sait sillä jo aikaiseksi yhden hienon keskustelun katkeamisen.

    Enemmän tai vähemmän tunnesairaita meistä on varmasti hyvin moni tässä maailmassa, en nyt menisi vannomaan, että sinäkään täysin terve olet.

    Toivon, että et vastaisi tähän, koska se ei kuulu tämän viestiketjun aihepiiriin. Jos sinulla on itse aiheeseen jotain sanottavaa, niin sano ihmeessä, mutta lopettaisitko Mörriin kohdistamasi henkilö-assassasinaation, jolla ei ole mitään muuta merkitystä kuin se, että jostain syystä haluat haukkua/nimitellä Mörriä. Minä en ole paras puhumaan tästä asiasta, kaikkea vielä, mutta tämän pyynnön kuitenkin esitän. Kiitos ymmärryksestäsi.

    Re: Mierda de toro ja niin edelleen )
    ano_5000 10.08. 15:54


    "Mörri tokaisi: natsismi on varsinkin ympäristöliikkeessä hyvin suosittu ideologia.

    Mitä helv...????"

    Kaikki sellainen mitä ihminen ei oikein ymmärrä, on hyvä ja käytännöllinen temppu tuomita natsismiksi. Sitä on kenenkään paha lähteä vastustamaan natsiksi leimautumisen pelossa. Näin tekevät myös aktivistit. Nyt natsikortin esillevetäjä vain sattui olemaan joku muu.

    Tv. ano_5000@yahoo.co.uk
    (Huomiointifani!)

    Re: Mierda de toro ja niin edelleen )
    ano_5000 10.08. 16:00


    "Johan anonen Laurikin totesi sinulle IP-logeista, että Mörri ei ole möövö."

    Minä kun muistelen Möövöllä olleen jonkin keinon jolla hän kehui pystyvänsä muuttamaan IP -osoitteensa oikein mukavasti joksikin toiseksi.

    "Tunneälyfanina voisit kunnioittaa nimim. Mörriä sen verran, että jättäisit hänet rauhaan vihjailuiltasi. Sait sillä jo aikaiseksi yhden hienon keskustelun katkeamisen."

    Minä en voi sille mitään, että kirjoittajien joukossa on niin aikaansaamattomia ja heikkohermoisia ihmisiä, että muutama välikommentti suorastaan estää heitä jatkamasta juttua. Ehkä tämä olikin hyvä tuoda esille jo nyt. Elämä ei katsos ole mitään häiriötöntä kammiotyöskentelyä. Et sinä voi käskeä koko muuta maailmaa olemaan hiljaa jotta kykenet keskittymään. Ei se niin toimi. Ehkä tuo asia olikin jo katkeamassa kesken, sillä olihan eräällä kirjoittajalla jo selkeästi menossa hernettä nenukkiin? Minä vain saatoin huomata tämän sinua helpommin. Sattuneista syistä.

    "Toivon, että et vastaisi tähän, koska se ei kuulu tämän viestiketjun aihepiiriin. "

    Tuota sinä et voi uskoa itsekään. Jos toimisit kuten sanot, olisit laittanut minulle mailia. Osoitteen tiedät kyllä aivan varmasti?

    "Kiitos ymmärryksestäsi."

    Ymmärrän paremmin kuin hyvin!

    Tv. ano_5000@yahoo.co.uk
    (Ilmeisyysfani!)

    Re: Mierda de toro ja niin edelleen )
    nimeni 10.08. 16:19


    Ihan tosi ano, omia termejäsi käyttääkseni käytöksesi on nyt tunnevammaista.

    Voit uskotella maat ja mannut siitä, että ihmisten pitäisi osata jatkaa keskustelua huolimatta nostattamistasi väliepisodeista, mutta näin ei käy.

    Käytöksessäsi on kyse ns. perinteisestä trollaamisesta. Trolli (esim. möövö tai ano_5000) tulee viestiketjuun ja provosoivilla kommenteillaan eksyttää keskustelun pois alkuperäisestä aiheestaan. Näin kävi tuossa viestiketjussa, ano_5000 trolli tuli ja mielenkiintoinen keskustelu energiasta ja ympäristöstä katkesi.

    Tiedän tämän, koska olen aikanaan kusipää narsistina itsekin hyvin paljon trollannut. Toivon, että tunnefanina kunnioittaisit toisten tunteita sen verta, että lopettaisit trollaamisen.

    Minua tuon toisen ketjun katkeaminen ainakin hieman harmitti, koska etenkin Ninalta ja Jannelta oli tullut monia mielenkiintoisia puheenvuoroja.

    Keskustele aiheesta, jos haluat, mutta suuri osa kommunikaatiostasi on henkilöön menevää ja ilkeämielistä.

    Minä en tästä asiasta halua enempää jutella, koska se on väärin tätä menossa olevaa keskustelua kohtaan ja jos et ymmärrä et häiritset toisten keskustelua toiminnallasi, niin et ymmärrä sitä myöskään kolmannen, neljännen tai viidennen huomautuksen jälkeen.

    Re: Mierda de toro ja niin edelleen )
    ano_5000 10.08. 17:21


    "Minä en tästä asiasta halua enempää jutella, koska se on väärin tätä menossa olevaa keskustelua kohtaan ja jos et ymmärrä et häiritset toisten keskustelua toiminnallasi, niin et ymmärrä sitä myöskään kolmannen, neljännen tai viidennen huomautuksen jälkeen."

    Noh, aika hyvin tuntuu sinulle jutunsuoltaminen maistuvan vaikka melko usein toistelet, ettei kirjoittelu kiinnosta.

    Tv. ano_5000@yahoo.co.uk
    (Kunhan havainnoin!)

    Re: Mierda de toro ja niin edelleen )
    Mörri 10.08. 20:01


    totalitarismista puhuminen (Suomen armeijassa ...) ovat vaikuttavia, mutta tosielämän kanssa niillä ei aina ole kovinkaan paljon yhteistä. Peruskiusaaja on heikko laumasielu, todellisia "johtajia" on tästä sakista vain jokunen ja nämäkään veijarit eivät ole vain saaneet maistaa omaa lääkettään joten heidän kestokykynsä on olematon.

    Kun sinä olet yksin laumaa vastaan, voit kuvitella itsestäsi vaikka mitä, mutta mahdollisuutesi ovat heikot. Kun kiusaaminen menee tuolle asteelle, että kaveri hakataan vöiden kanssa tohjoksi ja jos kyseiset epatot ovat Comunixin sanojen mukaan vähän väliä selvittelemässä siviilirikoksiaan, niin todennäköisesti olet tekemisissä joko psykopaattien tai sitten todella paatuneiden rikollisten kanssa. He eivät ole mitään heikkoja peruskiusaajia, vaan aivan oikeita rikollisia, ja heihin pätee vain voimatoimet. Heidän olisi pitänyt saada maistaa omaa lääkettään jo kaksitoistavuotiaina.

    Edelleen, mikä tuohon moraalin rappeutumiseen tulee, niin suosittelen Mörrille tarkempaa havainnointia jokapäiväisessä elämässä; työpaikalla, virastoissa jne. Tietynlaista "rappiota" esiintyy enemmän kuin äkkiseltään huomaakaan.

    Totesin jo, että ehkä me molemmat olemme eläneet vähän turhankin suojattua elämää. Itse en työpaikallani ole sen normaalin dilbertismin ohella juurikaan sitä kohdannut. Mutta olen ymmärtänyt, että tuo moraalinen mädännäisyys olisi pahinta julkisella sektorilla - eli siellä, missä ei tunneta tehokkuusajattelua, ja missä kilpailu ja uhka häviämisestä on kaikkein vähäisintä. Naisena minun on häpeäkseni mainittava, että naisvaltaiset työpaikat ilmeisesti olisivat tässä suhteessa pahimpia.

    On kumma juttu, miten potkujen saamisen uhka panee keskittymään muuhun kuin työkaverien tai asiakkaiden terrorisoimiseen, ja miten mahdollisuudet etenemiseen ja ylenemiseen tai bonusten tai - Herra varjele - optioiden saamiseen - panee yrittämään parempiin tuloksiin.

    Re: Mierda de toro ja niin edelleen )
    nimeni 10.08. 20:24


    Yhtään julkisen sektorin ongelmia vähättelemättä, niin kyllähän se kilpailu ylennyksistä, vallasta, bonuksista ym. pistää yksityisellä puolella monesti työntekijät toisiaan terrorisoimaan.

    Ihminen on ihmiselle peto taitaa olla vuosituhansia vanha sanonta. Ei sitä itsessään sen enempää sosialismi kuin vapaat markkinatkaan mihinkään hävitä.

    Re: Mierda de toro ja niin edelleen )
    Mörri 10.08. 20:43


    nimeni 10.08. 15:41Mörri tokaisi: natsismi on varsinkin ympäristöliikkeessä hyvin suosittu ideologia.

    Mitä helv...????


    Juuri sitä. Natsismin pohjat ovat biologiassa ja natsismille luonnollisuus, luonnon ihannointi ja luonnonsuojelu olivat hyvin tärkeitä. Natsismi lähti siitä, että ihmiskunta on viidakko, jossa, kuten luonnossakin, vain vahvimmilla on olemassaolon oikeus ja jossa heikot tuhoutuvat. Tähän pohjasi natsismille hyvin olennaiset rodunjalostus, eugeniikka ja rotuhygienia. Kun nämä ymmärretään implikaationa, tässä on monien ekoajattelijoiden filosofinen perusta.

    Pentti Linkola on puheittensa ja julkilausumiensa pohjalta tulkittuna aivan täysiverinen natsi. Hän ihannoi totalitarismia, halveksii demokratiaa ja vapaata markkinataloutta sekä individualismia. Hänen mielestään Suomen ekologinen kantokyky on ylitetty, ja Suomen väkiluku pitäisi laskea pysyvätsi miljoonaan. Hänen mielestään on väärin ajatella, että yksilö muka tietäisi valtiota paremmin, mikä hänelle itselleen on parasta.

    Monet ekoajattelijat ajattelevat Linkolan tavoin. Heidän mielestään maapallon ekologinen kantokyky on jo ylitetty, ja maapallon väestömäärää pitäisi alentaa radikaalisti. Heidän mielestään myös maapalloa pitäisi hallita totalitaarisesti niin, että maapalloa hallitsisi pieni eliittihallitus, yksilöitä ja heidän tekemisiään kontrolloitaisiin tarkasti, ja epäkelvot ja epäterveet ihmiset eutanasisioitaisiin. Elintaso pitäisi laskea suunnilleen keskiaikaiselle tasolle niin, ettei luonnon luonnollinen kantokyky ylity.
    Tässä ajattelussa toki jälleen sorrutaan virheesen nimeltä Humen giljotiini: siitä, miten asiat vaikuttavat olevan, ei voida päätellä sitä, miten niiden pitäisi olla.

    Re: Mierda de toro ja niin edelleen )
    nimeni 10.08. 20:48


    Olet nyt, hyvä Mörri, kyllä väärässä.

    On tarkoituksella kaksi eri termiä: "natsi" ja "ekofasisti".

    Linkolan voisi puheittensa perusteella luokitella ekofasistiksi, hän ei ole kuitenkaan natsi.

    Termillä "natsi" on historiallinen painolastinsa, voisitko kiitos käyttää sitä oikeassa yhteydessään.

    Ekofasistien määrän luonnonsuojelijoiden joukossa arvioisin olevan about yhtä pienen kuin skinheadien valtaväestön sisällä.

    Re: Mierda de toro ja niin edelleen )
    Mörri 10.08. 21:00


    "Väitän, että tuon käytöksen laukaisi nimenomaan totalitaarinen laitos ja sen säännöt: tuonkaltainen rikollinen käytös tuli helpommaksi ja menestyksekkääksi."

    Armeija ei laukaissut heidän rikollista uraansa. Kävivät palveluksensa aikana monesti oikeudenkäynneissä vanhempien rötöstensä vuoksi.


    Muistanet, että armeija on totalitaarinen laitos (samoin kuin vankila, mielisairaala tai keskitysleiri). Kommunismi on totalitaarinen yhteiskuntamalli. Erilaisissa totalitaarisissa laitoksissa nimenomaan kriminaalit muodostavat yhteisön eliitin. On hyvinkin mahdollista, että he saivat palveluksensa aikana setviä siviilirikoksiaan. Siviilissä rikolliset ovat yhteiskunnan pohjasakkaa, totalitaarisissa yhteisöissä he ovat asukkien kingejä.

    Armeija eli totalitaarinen laitos mahdollisti sen, että he kykenivät käyttämään valtaa ja terrorisoimaan toisia, kuten juuri tätä vähäosaista poikaa.

    "Maailmantaloudessa on myös loputtomia esimerkkejä sananlaskusta "Ahneella on paskainen loppu" ja siitä, miten varsinkin yksityissektorilla tuollainen käytös on varma tie tuhoon."

    Jos näin olisi, maailmaa johtavat suuryhtiöt olisivat jo konkurssissa.


    Aivan, kuten Enron. Ahneella oli paskainen loppu. Microsoftille oli jo käydä samoin.

    Pointti on siinä, että ahne saa olla - ja pitääkin olla - kohtuuden rajoissa. Myöskään toisten varpaille ei pidä mennä tallomaan. Sääntöjä ei ole hyvä mennä rikkomaan ja tolkku pitää olla - muutoin käy huonosti.

    Uusliberalistinen kilpailuyhteiskunta syöksee pienet ja heikot firmat tuhoon, ja jäljelle jäävät vain massiiviset suuryhtiöt

    Marxilaista retoriikkaa, jonka Bernstein osoitti vääräksi. Pienet ja heikot firmat kasvavat isoiksi, ja ovat nopeampia reagoimaan markkinoilla kuin isot. Ne kykenevät erikoistumisen kautta löytämään itselleen markkinaraon.

    Eesti on maa, joka tarjoaa veroparatiisin suuryhtiöille

    Ja pienyhtiöille. Tähän mennessä tiettävästi yksikään amerikkalaisfirma ei ole siirtänyt pääkonttoriaan Tallinnaan. Miksi ei?

    Olisikohan niin, että Eesti ei olekaan mikään veroparatiisi-banaanivaltio, vaan sen politiikka vain on yritysystävällisempää kuin Suomen?

    maksattaa sosiaalikulunsa EU:n ruoka-apupaketeilla ja tuottaa ammattirikollisia (mafia) terrorisoimaan mm. Suomea.

    Ja mitäköhän kieltä ne ammattirikolliset puhuivatkaan?

    Kyseiset ammattirikolliset muuten näin yleensä terrorisoivat toisia rikollisia. Tavallisen suomalaisen ei pahemmin tarvitse mafiasta piitata. Onhan se tietysti ikävää, kun joku suomalainen roisto hakataan jauhelihaksi, mutta rehellisesti sanottuna EVVK.

    Tähän verrattuna Neukkula oli vielä kiva naapurimaa.

    Neukkulassa vain rajat pysyivät suljettuna. Mieluummin minä Eestin kaltaisen maan haluan naapurikseni kuin Neuvostoliiton.

    Re: Mierda de toro ja niin edelleen )
    Mörri 10.08. 23:27


    En ole minkään puolueen jäsen.

    Jos kommuniamissa et ole puolueen jäsen, et ole yhtään mitään.

    "Kommunismia" ei pidä arvioida kokonaisuudessaan Neuvostoliiton esimerkin kautta, vaan ymmärtää sitä, mikä reaalisosialismissa oli "kommunistista" ja mikä ei.

    Tuota noin. Neuvostoliitossa kommunismia toteutettiin niin pedantisti ja niin pikkutarkasti käsikirjoituksen mukaan kuin mitä reaalimaailmassa ylipäänsä oli mahdollista. Kommunismia lisäksi kokeiltiin liki kuudessakymmenessä maassa ympäri maailmaa eri kulttuureissa, eri maissa, eri asteisena, ja joka kerralla tulos oli sama: totalitaristinen diktatuuri.

    Muista, että me elämme reaalimaailmassa, emme teoriamaailmassa. Siksi kommunismiakin pitää ymmärtää reaalisosialismin, ei teorian, kautta.

    Täytyy voida erottaa käsitteet sosialismi ja stalinismi.

    Miksi? Stalinismi oli sosialismia - sikäli kun sosialismi ylipäänsä on mahdollista reaalimaailmassa. Reaalimaailmassa nämä kaksi käsitettä ovat synonyymejä - reaalimaailmassa ei voi olla sosialismia ilman stalinismia.

    > "Tuo yhteiskunta oli kuin kommunismi pienoiskoossa: sitä hallitsi proletariaatin eli roskaväen diktatuuri."

    Mihin nyt viittaat? Neuvostoliittoon? Siellä ei vallinnut proletariaatin diktatuurin (= työväestön yksinvalta).


    Lainataanpa jälleen Leniniä:

    "Diktatuuri on valtaa, joka perustuu voimaan eikä tunne mitään rajoituksia". Siitähän tässä on kysymys: väkivaltaan perustuvasta vallanpidosta. Neuvostoliitossa vallitsi proletariaatin diktatuuri. Ei tietenkään luokan, vaan sen parhaimmiston, järjen, kunnian ja omantunnon diktatuuri: Kommunistisen puolueen diktatuuri. Aivan samalla tavalla kuin Natsi-Saksassa arjalainen rotu hallitsi Saksaa Puolueen kautta. Edustuksellinen diktatuuri, ymmärräthän.

    Totalitaarisissa yhteisöissä, kuten armeijassa, vankilassa, keskitysleireillä, mielisairaaloissa valta on aina väkivaltaan perustuvaa pakkovaltaa. Siellä väkivaltaan tottunut kriminaaliaines muodostaa sen yläluokan ja sortaa muita. Entä sitten, kun koko yhteiskunta on totalitaarinen? Aivan oikein, silloin roistot pitävät koko yhteiskunnassa valtaa - ja sitähän kommunismi oli. Roistojen valtaa.

    Jos niin olisi ollut, valtaa olisi pitänyt valtiossa väestön enemmistö.

    Niinhän se pitikin. Puolueen edustuksella. Aivan samoin kuin Suomessa kansa pitää valtaa edustajiensa välityksellä, Neuvostoliitossa proletariaatti ylläpiti diktatuuria edustajiensa, eli puolueen välityksellä. Edustuksellinen diktatuuri, ymmärräthän.

    Vallankumouksen jälkeisessä sisällissodassa kuoli proletariaatin terävin ja vallankumouksellisin kärki, n. 2 miljoonaa ihmistä. Nämä olivat ihmisiä, joiden moraali oli hyvin korkea, ja he olivat periksiantamattomia taistelijoita demokraattisen yhteiskunnan puolesta. Jäljelle jääneet olivat feodaaliseen mädännäisyyteen jumiutunutta väestöä, joille Lenin ja Stalin olivat "uusi, parempi Tsaari", ts. heillä ei ollut kykyä ymmärtää, että johtajan vaihtaminen ei ratkaise mitään, vaan koko järjestelmää oli muutettava.

    Toinen tulkinta sitten tietysti oli, että kommunisteilla ei koskaan mitään moraalia ollutkaan, vaan koko joukko koostui suurimmaksi osaksi pelkistä vallanhaluisista opportunisteista ja paatuneista psykopaateista, joille vallankumous tarjosi mahdollisuuden päästä päällepäsmäreiksi. Aivan kuten Natsi-Saksassakin kävi. Koska koko järjestelmää muutettiin, Occamin partaveitsi pakottaa meidät kallistumaan tuon jälkimmäisen vaihtoehdon kannalle.

    Kommumistien tavoitteena ei koskaan ollut demokratia, vaan diktatuuri. Jos tavoitteena olisi ollut demokratia, Kerenskin hallitus ja maaliskuun vallankumous olisi riittänyt heille vallan hyvin.

    Demokraattiset ainekset Lenin kukisti väkivaltaisesti jo Kronstadtin kapinassa. Sen jälkeen jokaiselle olisi pitänyt olla selvää, että Leninin tavoitteeena oli Natsi-Saksan kaltainen t

    >> Lue lisää

    Kommunismista vielä )
    Mörri 10.08. 23:46


    ja eritoten Comunixille:

    Kommunismissa kukaan muu kuin puolueen johto ei koskaan uskonut mihinkään kommunismiin. Ei sen filosofiaan, retoriikkaan kuin toteutumiseenkaan. Kaikki tajusivat, että eletään totalitaristisessa diktatuurissa, joka oli kuin laiva myrskyävällä merellä: on paha olo, mutta poiskaan ei pääse.

    Mitä korkeammalle puoluehierarkiassa mentiin, sitä sokeampi silloin oli usko. Ja sama kääntäen: yhteiskunnan pohjilla se pikkuihminen eli kuten armeijassa: orjana. Hän ei ikinä uskonut mihinkään kommunismiin, mutta sopeutui totalitarismiin

    Kommunismissa se pikkuihmisen moraali oli täysin kitketty ja nujerrettu. Kuten muinaisessa Spartassa, kaikkea sai tehdä, mutta kiinni ei saa jäädä. Juutalaisilla on sanonta "jos eletään varkaiden maailmassa, olet hölmö, jos et varasta itsekin", ja sellaista se oli. Koska kuitenkin ihmisillä oli tarvetta tavaroiden ja hyödykkeiden vaihtoon, kommunismi synnytti valtavan mustan pörssin, jonka olemassaolo oli julkinen salaisuus.

    Sosialismissa varastaminen oli maan tapa. Kaikkea, mitä ei oltu hitsattu tai pultattu kiinni, varastettiin. Ennenkaikkea varastettiin valtion omaisuutta: yhteinen omaisuus on sellaista, mitä kukaan ei omista. Tätä varastettua omaisuutta sitten käytettiin vaihdon välineenä: aina oli joku, joka tarvitsi jotain. Kaikki kelpasi. Rahalla ei ollut mitään arvoa, tavaralla oli.

    Eniten varastettiin aikaa - työnantajan aikaa. Koska oli aivan yhdentekevää, teitkö työsi hyvin vaiko huonosti, kaikki tekivät työnsä huonosti. Palkkioita hyvästä työstä ei tullut eikä potkuja voinut saada. Ylennykset annettiin pärstäkertoimen, ei suoritusten, mukaan. Niinpä kahdeksan tunnin työpäivästä tehollista työtä tehtiin noin yksi tunti - loput vietettiin varastamassa, dilkkaamassa varastettua omaisuutta, jobbaamassa ja kaupassa. Niinpä elintaso jäi väkisinkin hyvin alhaiseksi. Mutta kaikki olivat tottuneita siihen, ja tiesivät, mikä on maan tapa.

    Koska kaikki tiesivät, mikä on maan tapa - mädännäisyys, korruptio, varastaminen - toisinajattelijoita pidettiin roistoina. He halusivat toisenlaista yhteiskuntaa. Ihmiset näin yleensä ovat muutoskonservatiiveja, ja vastustavat muutosta. Kapitalismi olisi merkinnyt, että jokainen olisi joutunut ottamaan vastuuta itsestään. Eihän sellainen sopinut neuvostoihmiselle. Siksi toisinajattelijat hanakasti kavallettiinkin. Oltiin liiaksi jo totuttu tähän mädännäisyyteen. Feodaalinen mädännäisyys ja kommunistinen mädännäisyys ovat sama asia: orjan moraali.

    Kun koko yhteiskunta on mielisairas kuten kommunismissa, terveys on sairautta ja normaalius hulluutta. Vastaavasti ne, joita pidetään siinä yhteiskunnassa hulluina, ovat terveitä meidän silmissämme.

    Re: Mierda de toro ja niin edelleen )
    ano_5000 11.08. 00:12


    "Aivan, kuten Enron. Ahneella oli paskainen loppu. Microsoftille oli jo käydä samoin."

    Ei ollut minusta lähelläkään. MSFT:llä on kassassa melko mukavasti rahaa, toisin kuin Enronilla. Samoin noilla on takanaan sellainen suojelukoneisto, ettei siinä jonkun hassun tuomarin vastalauseet auta vaikka kuinka kivasti anelisi ja tiskiä kolkuttaisi. Luuleeko joku, että ylemmiltä tahoilta oltaisiin katseltu pitkään kun MSFT olisi pistänyt hanat kiinni tottelemalla oikeutta tiiviin kaavan mukaan tehden Windowsista sellaisen Court -version, ettei sillä olisi tehnyt juuri mitään? Niin, ellei olisi ostanut tietenkin sitä pikku lisäpakkausta. Siinähän olisi ollutkin sitten sellaisia pikkujuttuja kuten selainta, kuva- ja äänirajapinnat sekä parit muut pienet asiat joita ilman tuolla ei juuri mitään tee. Tätähän esitettiin MSFT:n puolelta ratkaisuksi vähän kuin tiskin alta vilauttaen. Minusta tuo kuulosti aika inhottavalta toiminnalta, mutta toisaalta röyhkein voittaa pelin ja tuolla se peli osataan.

    Toisekseen, se ei ole Jenkkien Isojen Poikien intresseissä muutenkaan tuottaa MSFT:lle heikkoa bisnestä. Se on siellä sellainen talouden moottori, ettei sitä tavallinen tallaaja kovin herkästi edes ymmärrä.

    "Pointti on siinä, että ahne saa olla - ja pitääkin olla - kohtuuden rajoissa. Myöskään toisten varpaille ei pidä mennä tallomaan. Sääntöjä ei ole hyvä mennä rikkomaan ja tolkku pitää olla - muutoin käy huonosti."

    Onko MSFT ollut ahne kohtuuden rajoissa? Tuskin? Onko se tallonut muiden varpaille? On. Mutta se on kyllä totta, ettei se ole tallonut väärille nakeille. Muutenhan maailmassa saa rellestää kuten haluaa.

    Tv. ano_5000@yahoo.co.uk
    (Kunhan valaisin asiaa!)

    Re: Mierda de toro ja niin edelleen )
    ano_5000 11.08. 00:14


    "Termillä "natsi" on historiallinen painolastinsa, voisitko kiitos käyttää sitä oikeassa yhteydessään."

    Natsikortti se on keskustelun korteista kaunoisin. Sitä kun käyttää, ilmaisee aina jotain jännittävää!

    Tv. ano_5000@yahoo.co.uk
    (Kortinkatsomisfani!)

    Re: Kommunismista vielä )
    Oskari 11.08. 00:22


    Kuubassa ei ole mielipiteen vapautta. Uskoisin, ettei enemmistö kuubalaisista myöskään kannata täyttä mielipiteen vapautta. Enemmistön elinolosuhteet kun ovat aika hyvät verrattuna naapurimaa Haitiin.
    Ainahan voisi käydä huonommin. Kuubalaisten onneksi Che on kuollut (vaikka niin läsnä on kuin ennenkin).

    Re: 100 % lukutaito )
    Albert Ayler 11.08. 08:26


    "100% lukutaito on teoreettinen mahdottomuus. CIA World Factbookia ei kenties kannata pitää ensisijaisena tiedonlähteenä Kuubasta puhuttaessa. "
    Tietolähteenä on ollut Finacial Times Reference Book. CIA Factbook on muuten aivan hyvä lähde. Tosin kuin Fidel.

    100% ei ole teoreettinen mahdottomuus, jos otetaan huomioon desimaalit. Muut luvut on annettu 0.1 prosentin tarkkuudella. Siis jo 99.95 on pyöristettynä 100%. Suomessa ollan kyllä vielä korkeammalla. On tietenkin joitakin yli 15-vuotiaita (esim. jotkin vammaiset), jotka eivät osaa lukea. Näiden määrä on kuitenkin niin pieni, että laskenalline arvo on 100%.

    Re: Fidelin puhe 27.6.2003 Santiago de Cubassa )
    R.A.C 11.08. 09:26


    Mä oon ainakin ihan selvästi NSDAP:n jäsen, pitäis varmaan uusia jäsenkortti kun se meni vanhaksi 60 vuotta sitten.

    Kertokaapas nyt että natsien rotuhygienia ja rodun jalostus tappoi kaikki vasenkätiset, kaikki joilla ei ollut siniset silmät, kaikki jotka eivät olleet 180cm tai yli pitkiä, kaikki joilla oli karvaiset jalat jne.

    vittu mitä paskaa :)

    Re: Fidelin puhe 27.6.2003 Santiago de Cubassa )
    ano_5000 11.08. 10:50


    "Kertokaapas nyt että natsien rotuhygienia ja rodun jalostus tappoi kaikki vasenkätiset, kaikki joilla ei ollut siniset silmät, kaikki jotka eivät olleet 180cm tai yli pitkiä, kaikki joilla oli karvaiset jalat jne."

    Täältä löytyy kirjoittaja jonka mukaan NL:n systeemi oli niin hieno, että se kykeni erottelemaan luotettavasti kansan parhaat geenit ja tuhoamaan ne. Minä en ehkäpä hämmästy enää minkäänlaisia kummallisia ennakkoluuloja tai pseudotieteilyitä tämän jälkeen!

    Tv. ano_5000@yahoo.co.uk
    (Kammottavaa!)

    Re: Mierda de toro ja niin edelleen )
    Tuomas 11.08. 11:52


    Pentti Linkolalla ei ole mitään tekemistä ympäristöliikkeen valtavirran kanssa, hän on lähinnä yksityisajattelija, joka pyrkii kärjistyneeseen tyyliin havahduttamaan ihmisiä siitä, mihin joudutaan, jos luonnon sietokykyä ei oteta huomioon. Mitä muihin ekoajattelijoihin tulee, he esittävät väestönkasvun rajoittamiseksi aivan muita keinoja kuin natsien suosimia. Ovatko muka syntyvyyden rajoittaminen, lapsikuolleisuuden vähentäminen jne. uusia ja outoja keinoja ?

    Päättelyketjuja.. )
    Nina 11.08. 13:11


    Mörri ei ole tehnyt kotiläksyjään nyt kunnolla. "Ekoajattelussa" on MONTA eri suuntausta, Linkolan "edustama" ekofasismi on niistä yksi. Se ei ole valtavirtaa, kuten tässä muutkin ovat sanoneet.

    "Natsismin pohjat ovat biologiassa ja natsismille luonnollisuus, luonnon ihannointi ja luonnonsuojelu olivat hyvin tärkeitä"

    Siis mikä tahansa aate, joka käyttää hyväkseen jotain luonnonsuojeluargumentaatiota, tekee itse luonnonsuojelun (asiaan osattoman idean) huonoksi ideaksi?? Häh?

    Ja tämä oli kyllä kaiken huippu: :D

    "Tässä ajattelussa toki jälleen sorrutaan virheesen nimeltä Humen giljotiini"

    Tuolla toisessa keskustelussa Mörri väitti että Humen giljotiinin käyttö johtaa jonkinlaiseen yhteiskunnalliseen kaaokseen.. Mörri itse väitti, että siitä miten asiat ovat (=luonnontieteen väittämät/faktat), tulisi voida johtaa yhteiskunnan poliittisia päätöksiä ilman turhaa politikointia.. Juu. Pussiin puhui itsensä Mörri niin että hujahti.

    *pussi kiinni mutta jätetään pieni valo- ja ilma-aukko* :D

    Re: Mierda de toro ja niin edelleen )
    HS 11.08. 13:35


    "Minusta se oli lähinnä inhorealistinen. Hänen termejään oli mm. "Mopo-Market": kun uudet alokkaat tulivat taloon, heiltä sai varastaa vapaasti, jos varusesineitä oli hävinnyt."Alfred Nussi" oli toinen termi. Kolmas oli "Arska", eli mystinen hahmo, joka pantiin vartioon silloin, kun itseä nukutti tai muuten haluttiin lintsata."

    Armeijassa on aika paljon eroja riippuen missä sen käy. Itse kävin vuonna 1991 Korppoossa, eikä siellä ihan noin kauheaa ollut. Armeijan vaikutus minuun oli +-nolla.

    "Pidän todennäköisenä, että Venäjältä pitää kuolla pois kaikki kommunismissa syntyneet ja kasvaneet ikäluokat, ennen kuin nousu alkaa. Sitä ennen Venäjällä, kuten Kuuballakin, on edessään taantuminen kehitysmaaksi."

    Venäjällä olot olivat todella huonot jo ennen kommunismia. Kommunismi pikku hiljaa mädäntyi Stalinin aikana totalitarismiksi. Vielä 20-luvulla rajat olivat auki länteen. Jos vaikkapa luet 1800-l. kirjoitettuja venäläisiä klassikoita, niin ihmisten moraali on sielläkin aika huono, ja tavallisen kansan olot huonot. Luin taannoin kirjan, jossa englantilainen tyyppi kulki Tukholmasta Turun kautta Pietariin vuonna 1800, ja hänen kuvauksensa eri kansoista sopii täsmällee tähän päivään.

    Venäjä on aina ollut mysteeri, enkä ainakaan minä rupea ennustamaan, mitä siellä tulee tapahtumaan, onnistuminen olisi kuitenkin sattumankauppaa.

    Kuubasta vielä sen verran, että Amnestyn raportti maasta oli kuitenkin varsin positiivinen, jos verrataan maan saamaan negatiiviseen julkisuuteen. Esim. Saudi-Arabiassa tai Kolumbiassa asiat ovat paljon huonommin.

    Maailmanpankki Kuubasta:
    http://www.oneworld.org/ips2/apr01/00_21_003.html

    His remarks followed Sunday's publication of the Bank's 2001 edition of 'World Development Indicators' (WDI) which showed Cuba as topping virtually all other poor countries in health and education statistics.
    ..
    ''Cuba has done a great job on education and health,'' Wolfensohn told reporters at the conclusion of the annual spring meetings of the Bank and the International Monetary Fund (IMF). ''They have done a good job, and it does not embarrass me to admit it.''
    ..
    Indeed, Cuba is living proof in many ways that the Bank's dictum that economic growth is a precondition for improving the lives of the poor is over-stated, if not downright wrong. The Bank has insisted for the past decade that improving the lives of the poor was its core mission.
    ..
    ''Six for every 1,000 in infant mortality - the same level as Spain - is just unbelievable,'' according to Ritzen, a former education minister in the Netherlands.
    ..
    The average youth (ages 15-24) illiteracy rate in Latin America and the Caribbean stands at seven percent. In Cuba, the rate is zero. In Latin America, where the average is seven percent, only Uruguay approaches that achievement, with one percent youth illiteracy.
    ..
    Similarly, Cuba devoted 9.1 percent of its gross domestic product (GDP) during the 1990s to health spending, roughly equivalent to Canada's rate. Its ratio of 5.3 doctors per 1,000 people was the highest in the world.
    ..
    ''What does it is the incredible dedication,'' according to Wayne Smith, who was head of the US Interests Section in Havana in the late 1970s and early 1980s and has travelled to the island many times since. ''Doctors in Cuba can make more driving cabs and working in hotels, but they don't. They're just very dedicated,'' he said.

    HS

    Re: Mörrin kaksi kirjavinkkkiä )
    Nina 11.08. 13:36


    "Historia on tiede, joka tutkii ihmisen kärsimyksiä"

    Kiitos, Mörri, että tunnustit edes yhden yhteiskuntatieteen tieteeksi. :) (ks. keskustelu toisessa threadissa)

    "1900-luku oli ihmiskunnan onnettomuuden karmein vuosisata, ja 1900-luvulla ihmiskunta on kärsinyt määrällisesti suurimmat kärsimyksensä. 1900-luku oli totalitarismin vuosisata. "

    Joo. Kaikki tätä sinun suitsuttamaasi eurooppalaista kulttuuria. No, ehkä eurooppalainen kulttuuri ei ollut viime vuosisadalla paras, koska muuttoliike (määrittelemäsi tärkein mittari kulttuurien hyvyydelle) kulki enimmäkseen Amerikkaan päin? Tai jotain.

    Yritän vain sanoa että Mörrin rationaalinen ja faktoihin perustuva maailmankuva säröilee aina välillä.. :)

    Kenenpä maailmankuva ei säröilisi, mutta Mörrin maailmankuva vaikutti niin ehdottomalta.. :)

    Re: )
    HS 11.08. 14:07


    "Battista oli roisto, mutta Castro gangsteri. Jos Castro olisi kommunistisen totalitarismin sijaan saanut aikaan jotain vähän demokraattisempaa, häntä voisi pitää sankarina."

    Castro ei heti julistanut vallankumousta kommunistiseksi. Vasta kun USA teki selväksi, ettei se missään tapauksessa hyväksy Castroa, etsi hän maailmalta muita pelikavereita, ja löysi NL:n parin vuoden kuluttua vallankumouksesta. NL:llä oli tietysti avun ehtona kommunismi. Ymmärtääkseni Castron alkuperäinen tavoite oli vain kaataa Batista.

    Sen tehtyään hän poisti pahimman epäoikeudenmukaisuuden, eli kansallisti ulkomaalaisten omistukset, jotka oli epäoikeudenmukaisesti hankittu Batistan epädemokraattiselta eliitiltä. Koska nämä omistukset olivat USAn hallussa, ei USA voinut Castroa hyväksyä taloudellisten tappioiden takia. Syyt Kuuban siirtymiseen kommunismiin ovat siis osittain USAn haluttomuudessa tukea Kuuban demokratisoitumista ja dekolonialisoitumista.

    Jos USA olisi hyväksynyt diktaattorin kaatamisen ja ehdottanut Castrolle yhteistyötä, Castro kenties olisi tähän suostunut, eikä hän tällöin olisi kenties mennyt NL:n puheille. USA kuitenkin luuli, ettei Castron vallankumous onnistuisi, tai että he voisivat sen kumota. Sehän oli USAn politiikkana aina ohjuskriisiin asti, jossa Hrustsev pyöritti kokematonta Kennedya niin, että tämä joutui siitä lähes vastikkeetta luopumaan.

    Kun lukee USAn vanhoja deklassifikoituja dokumentteja tuolta ajalta, niin hiukset nousevat pystyyn. CIAn suunnitelmissa oli mm. suuria terrori-iskuja USAssa, mm. avaruusohjelmaa vastaan, joista syytettäisiin Kuubaa jotta saataisiin perusteltua sodan aloitus (vrt. mahdollisesti FSB ja kerrostaloräjäytykset Venäjällä).
    http://www.infowars.com/saved%20pages/Prior_Knowledge/abc_bamford.htm

    "Miten Saudi-Arabiasta saataisiin tuo läpimätä, korruptoitunut despotia pois ja maasta joko demokraattinen kuningaskunta tai tasavalta ilman, että maa luhistuu sisäänpäin islamilaiseen fundamentalismiin ja teokratiaan?"

    Jospa USA lakkaisi sitä pönkittämästä mm. myymällä sille aseita, joita on tarkoitus käyttää lähinnä omia kansalaisia vastaan. Ilman USAn tukea al-Saudit kaatuisivat varmaan melko pian. Demokratiaan en usko, mutta tulisi edes jokin parannus tilanteeseen.

    HS

    Re: Mierda de toro ja niin edelleen )
    HS 11.08. 14:15


    "Natsismin pohjat ovat biologiassa ja natsismille luonnollisuus, luonnon ihannointi ja luonnonsuojelu olivat hyvin tärkeitä. Natsismi lähti siitä, että ihmiskunta on viidakko, jossa, kuten luonnossakin, vain vahvimmilla on olemassaolon oikeus ja jossa heikot tuhoutuvat."

    Natsismin pohjat ovat ikivanhoissa rasistisissa ennakkoluuloissa. Luonnontilakäsitteestä lähtee liikkeelle poliittisen filosofian analyysi aina Hobbesista lähtien jostain 1600-l. Luonnontilan hyväksyvät hyvin monenlaiset poliittiset aatteet, erityisesti oikealla.

    "Tähän pohjasi natsismille hyvin olennaiset rodunjalostus, eugeniikka ja rotuhygienia. Kun nämä ymmärretään implikaationa, tässä on monien ekoajattelijoiden filosofinen perusta. "

    Ekoajattelijat kai yleensä vastustavat ylläolevia käsitteitä, kun niitä käytetää tietoisesti johonkin päämäärään pyrittäessä.

    "Hänen mielestään on väärin ajatella, että yksilö muka tietäisi valtiota paremmin, mikä hänelle itselleen on parasta."

    Tuo taas on vasemmistolainen aate.

    "Heidän mielestään maapallon ekologinen kantokyky on jo ylitetty, ja maapallon väestömäärää pitäisi alentaa radikaalisti."

    Tästä ei voi suoraan johtaa natsismia. Myös Kiinassa ajatellaan näin, ja pyritään alentamaan väkimäärää. Ei heitä voi silti natseina pitää.

    "Heidän mielestään myös maapalloa pitäisi hallita totalitaarisesti niin, että maapalloa hallitsisi pieni eliittihallitus, yksilöitä ja heidän tekemisiään kontrolloitaisiin tarkasti, ja epäkelvot ja epäterveet ihmiset eutanasisioitaisiin."

    Linkola ei varmaan ole tuollaista esittänyt.

    "Tässä ajattelussa toki jälleen sorrutaan virheesen nimeltä Humen giljotiini: siitä, miten asiat vaikuttavat olevan, ei voida päätellä sitä, miten niiden pitäisi olla."

    Tässä vietissäsi menevät asiat pahasti sekaisin.

    HS

    Re: Mörrin kaksi kirjavinkkkiä )
    ano_5000 11.08. 14:39


    "Kiitos, Mörri, että tunnustit edes yhden yhteiskuntatieteen tieteeksi. :) (ks. keskustelu toisessa threadissa)"

    Parantamista olisi joko omassa muistissa tai sitten siinä, millä linjauksella noita juttuja heittää. Mutta minusta on oikein mukavaa kuulla kuinka Mö*** vihdoinkin tunnusti minunkin niin kovasti rakastamani historian oikein tieteeksi. Minusta kun jokaisen ihmisen mielipide on tärkeä!

    "Yritän vain sanoa että Mörrin rationaalinen ja faktoihin perustuva maailmankuva säröilee aina välillä.. :)

    Kenenpä maailmankuva ei säröilisi, mutta Mörrin maailmankuva vaikutti niin ehdottomalta.."

    Ehkäpä tässä tulikin niitä hyviä syitä, joidenka perusteella Mörriä saattaa voida epäillä Möövöksi. Hieman turhan kärkkäästi Möövö itsekin oli vetoamassa IP -osoitteiden erilaisuuteen tuossa aiemmin, vaikka oli itse kehuskellut niiden muuntelun olevan lastenleikkiä!

    Eikä se ole edes niin tärkeää, jos minä sattuisinkin olemaan väärässä tässä oletuksessani. Möövömäisyys on minusta melko kuvaava itseluottamuksen piirre ja minä kun niin kovasti pidän ihmisten piirteiden tunnistamisesta - ihmisfani kun olen.

    Tv. ano_5000@yahoo.co.uk
    (ano_5000 -analyysiä odotellessa, kukaan tekisi?)

    Re: Mörrin kaksi kirjavinkkkiä )
    Mörri 11.08. 14:43


    "Historia on tiede, joka tutkii ihmisen kärsimyksiä"

    Kiitos, Mörri, että tunnustit edes yhden yhteiskuntatieteen tieteeksi. :) (ks. keskustelu toisessa threadissa)


    Jos käytämme anglosaksista määritelmää, historia ei ole "science". Suomalaisittain ja saksalaisittain historiantutkimus on "tiede" tai "wissenschaft".

    "1900-luku oli ihmiskunnan onnettomuuden karmein vuosisata, ja 1900-luvulla ihmiskunta on kärsinyt määrällisesti suurimmat kärsimyksensä. 1900-luku oli totalitarismin vuosisata. "

    Joo. Kaikki tätä sinun suitsuttamaasi eurooppalaista kulttuuria. No, ehkä eurooppalainen kulttuuri ei ollut viime vuosisadalla paras, koska muuttoliike (määrittelemäsi tärkein mittari kulttuurien hyvyydelle) kulki enimmäkseen Amerikkaan päin? Tai jotain.


    Amerikkalainen kulttuuri on eurooppalaisen kulttuurin aivolapsi. Totalitarismin uhreista suurimman osan on aiheuttanut kommunismi, ja pääosin Aasiassa.

    Muuttoliikkeestä suurin osa on suuntautunut Amerikkaan, ja seuraavaksi suurin osa Eurooppaan. Väestönsiirtoja on tehty Euroopasta Aasiaan Neuvostoliitossa.

    Re: Mierda de toro ja niin edelleen )
    Mörri 11.08. 14:46


    Pentti Linkolalla ei ole mitään tekemistä ympäristöliikkeen valtavirran kanssa, hän on lähinnä yksityisajattelija, joka pyrkii kärjistyneeseen tyyliin havahduttamaan ihmisiä siitä, mihin joudutaan, jos luonnon sietokykyä ei oteta huomioon.

    Hänellä on suhteettoman suuri vaikutusvalta ympäristöliikkeessä ollaksen yksityisajattelija.

    En ole vielä toistaiseksi nähnyt yhdenkään ympäristöajattelijan ehdottavan elintason nostamista, koska sen suorat seuraukset ovat syntyvyyden väheneminen, lapsikuolleisuuden väheneminen ja lisäresursseja tehokkaampaan ja vähemmän haaskaavaan teknologiaan sekä itse ympäristönsuojeluun ja ympäristötuhojen paikkaamiseen. Kyllä kaikki ovat säännöllisesti olleet sen verta-ja-räkää -ratkaisun kannalla.

    Re: Mierda de toro ja niin edelleen )
    Mörri 11.08. 14:53


    Natsismin pohjat ovat biologiassa ja natsismille luonnollisuus, luonnon ihannointi ja
    luonnonsuojelu olivat hyvin tärkeitä. Natsismi lähti siitä, että ihmiskunta on viidakko, jossa, kuten luonnossakin, vain vahvimmilla on olemassaolon oikeus ja jossa heikot tuhoutuvat."

    Natsismin pohjat ovat ikivanhoissa rasistisissa ennakkoluuloissa.


    Ei niinkään ikivanhoissa, vaan 1700-1800-luvulla synnytetyissä ja biologialla pumpatuissa. Natsismilla oli tieteellinen pohjansa siinä missä marxismillakin.

    "Hänen mielestään on väärin ajatella, että yksilö muka tietäisi valtiota paremmin, mikä hänelle itselleen on parasta."

    Tuo taas on vasemmistolainen aate.


    Natsismi, kansallissosialismi, oli mitä suurimmassa määrin vasemmistolainen aate.

    "Heidän mielestään maapallon ekologinen kantokyky on jo ylitetty, ja maapallon väestömäärää pitäisi alentaa radikaalisti."

    Tästä ei voi suoraan johtaa natsismia.


    Ei ehkä, mutta totalitarismi voidaan.

    Myös Kiinassa ajatellaan näin, ja pyritään alentamaan väkimäärää. Ei heitä voi silti natseina pitää.

    Kiina onkin mitä suurimmassa määrin totalitaarinen valtio. Tosin se on jo alkanut natista liitoksissaan.

    "Heidän mielestään myös maapalloa pitäisi hallita totalitaarisesti niin, että maapalloa hallitsisi pieni eliittihallitus, yksilöitä ja heidän tekemisiään kontrolloitaisiin tarkasti, ja epäkelvot ja epäterveet ihmiset eutanasisioitaisiin."

    Linkola ei varmaan ole tuollaista esittänyt.


    Kyllä on! Lisäksi hän on maininnut ihailevansa todellisia herrasmiehiä, Goebbelsia ja Himmleriä.

    Sosialismin ja kansallissosialismin ero oli lopultakin vain veteen piirretty viiva.

    Re: Mierda de toro ja niin edelleen )
    Nina 11.08. 14:53


    "Hänellä on suhteettoman suuri vaikutusvalta ympäristöliikkeessä ollaksen yksityisajattelija."

    ?? Hmm. Kuinka MITTAAT vaikutusvaltaa? Linkola saa palstatilaa mediassa, mutta missä ympäristöliikkeen osassa hänellä on vaikutusvaltaa??

    "En ole vielä toistaiseksi nähnyt yhdenkään ympäristöajattelijan ehdottavan elintason nostamista"

    Minne olet katsonut? Ekologista modernisaatiota painottava ympäristöajattelun haara kannattaa juuri sitä. YK:ta myöten on myös oltu yksimielisiä (kv-piireissä) siitä, että SEKÄ köyhyys ETTÄ rikkaus aiheuttavat (erilaisia) ympäristöongelmia. Sinulla on erittäin kapea kuva ympäristöajattelusta. Minkälaisista lähteistä olet ympäristöajattelua tutkiskellut?

    Re: )
    Mörri 11.08. 14:56


    "Miten Saudi-Arabiasta saataisiin tuo läpimätä, korruptoitunut despotia pois ja maasta joko
    demokraattinen kuningaskunta tai tasavalta ilman, että maa luhistuu sisäänpäin islamilaiseen
    fundamentalismiin ja teokratiaan?"

    Jospa USA lakkaisi sitä pönkittämästä mm. myymällä sille aseita, joita on tarkoitus käyttää lähinnä omia kansalaisia vastaan. Ilman USAn tukea al-Saudit kaatuisivat varmaan melko pian. Demokratiaan en usko, mutta tulisi edes jokin parannus tilanteeseen.


    Se ongelma on siinä, että tällöin wahhabiitit kaappaisivat vallan ja Saudi-Arabia luhistuisi islamilaiseen fundamentalismiin, joka olisi kaikkien kannalta lopulta vielä hullumpi vaihtoehto kuin nykyinen läpimätä despotia.

    Samaan hengenvetoon voisi kysyä: entä, jos USA lakkaisi pönkittämästä murheenkryyniään nimeltä Israel, ja repäisisi itsensä irti Israelin talutusnuorasta?

    Re: Mörrin kaksi kirjavinkkkiä )
    Nina 11.08. 15:06


    Pussissa olet edelleen. Itse kaipasit kovasti että keskusteluissa käytettäisiin luonnontieteellistä faktaa, nyt tukeudut kuitenkin "historiantutkimukseen". Siinä ei ole mitään pahaa, mutta älä hyökkää sitten niin voimakkaasti yhteiskuntatieteitä vastaan.

    Myöntänet, että nekin voivat tuottaa tarpeellista tietoa päätöksentekoa ja mielipiteen muodostamista jne. varten? Silloin ymmärtänet, että muullakin kuin ydinfyysikolla on sanottavaa esim. ydinvoimakeskustelussa? :) Vai mitä?

    Mites se Humen Giljotiini nyt taas olikaan..?

    Re: Mierda de toro ja niin edelleen )
    HS 11.08. 15:11


    " "Heidän mielestään maapallon ekologinen kantokyky on jo ylitetty, ja maapallon väestömäärää pitäisi alentaa radikaalisti.""

    "Tästä ei voi suoraan johtaa natsismia."

    "Ei ehkä, mutta totalitarismi voidaan. "

    Eikä voida, väkilukua voi alentaa myös rauhanomaisin keinoin. Kiinassakaan ei ihmisiä käsketä synnyttämään vähemmän. Et kai ole sitä mieltä, ettei Kiinassa pitäisi harrastaa ollenkaan väestönsäätelyä?

    "Lisäksi hän on maininnut ihailevansa todellisia herrasmiehiä, Goebbelsia ja Himmleriä."

    Linkola on mielestäni yliarvostettu idiootti, mutta voisitko silti kertoa, koska näin tapahtunut?

    "Sosialismin ja kansallissosialismin ero oli lopultakin vain veteen piirretty viiva."

    Niiden välillä on valtava ero. Vai pidätkö sinä vaikkapa Erkki Tuomiojaa natsina?

    HS

    Re: )
    HS 11.08. 15:14


    "Se ongelma on siinä, että tällöin wahhabiitit kaappaisivat vallan ja Saudi-Arabia luhistuisi islamilaiseen fundamentalismiin, joka olisi kaikkien kannalta lopulta vielä hullumpi vaihtoehto kuin nykyinen läpimätä despotia. "

    Ei tästä ole varmuutta. Tällä hetkellä Saudi-Arabia tukee fundamentalismia, eikä suinkaan pyri sitä vähentämään. Mikä on fundamentalismin suosio kansan keskuudessa, sitä en osaa sanoa.

    "Samaan hengenvetoon voisi kysyä: entä, jos USA lakkaisi pönkittämästä murheenkryyniään nimeltä Israel, ja repäisisi itsensä irti Israelin talutusnuorasta?"

    Taitaisipa käydä Israelin aika huonosti. Ensinnäkin YK ennen pitkää asettaisi sen kauppasaartoon jonka loppumisehtona olisi vetäytyminen Länsirannalta ja Gazasta. Näissä olosuhteissa Israel ei kykenisi ylläpitämään armeijaansa ja voisi puhjeta uusi sota.

    HS

    Re: Mörrin kaksi kirjavinkkkiä )
    Nina 11.08. 15:22


    "Amerikkalainen kulttuuri on eurooppalaisen kulttuurin aivolapsi. Totalitarismin uhreista suurimman osan on aiheuttanut kommunismi, ja pääosin Aasiassa. "

    Niin, jos joku muu tekee vielä enemmän tuhoa, niin itse ei olekaan niin paha..? Näinkö?

    Natsit & fasistit reuhasivat *myös* Euroopassa. Se on osa eurooppalaista kulttuuria, itseruoskinta ja -tarkkailu on tarpeen. Euroopan & erityisesti Amerikan toimiminen maailmanpoliisina, jonka omaa toimintaa ei saa arvostella, on vähintäänkin arveluttavaa ja epädemokraattista. Se, että joku muu(kommunismi/totalitarismi) aiheutti enemmän kuolonuhreja ei juurikaan pelasta kapitalismia kritiikiltä. Vertailla voi, mutta kritisoidakin saa.

    Re: Mierda de toro ja niin edelleen )
    Nina 11.08. 15:31


    Mörri: "Lisäksi hän on maininnut ihailevansa todellisia herrasmiehiä, Goebbelsia ja Himmleriä."

    HS: "Linkola on mielestäni yliarvostettu idiootti, mutta voisitko silti kertoa, koska näin tapahtunut? "

    Muistaakseni jotain tuollaista Linkola olisi kyllä laukaissut. Kaikki mikä vähentää väkilukua eli sodat, epidemiat ym. ovat hänen mielestään hyväksi.

    Linkolaa ei todellakaan voi kyllä kutsua ekoajattelun valtavirran ajattelijaksi tai vaikuttajaksi.

    Re: ano ja trollaus )
    nimeni 11.08. 15:37


    Hieman turhan kärkkäästi Möövö itsekin oli vetoamassa IP -osoitteiden erilaisuuteen tuossa aiemmin, vaikka oli itse kehuskellut niiden muuntelun olevan lastenleikkiä!

    Ajattelin, että se, että minä loggaan kiinteästä osoitteesta Tampereelta ja Mörri pääkaupunkiseudulta(käsittääkseni) ja Lauri tämän sinulle toteaa IP-logeista saisi sinut lopettamaan näiden keskusteluiden terrorisoimisen tuolla trollaamisellasi.
    Tämä toive ilmiselvästi oli kohtuuton.
    IP-osoitteiden muuttamisesta en ole ikinä tiennyt välityspalvelimen vaihtamista enempää.

    Oikeastaan ainut yhtäläisyys, jonka itse näen "möövön" ja "mörrin" välillä on se, että minäkin aikanani esitin tietäväni paljon enemmän, kuin tosiasiassa tiesin, ja kirjoitin pitkiä tilityksiä.

    Entisenä trollaajana (näin toivon) tiedän myös sen, että trollaaminen on muista keskustelijoista hyvin epämukavaa. Jospa sinäkin ano pyrkisit tätä tunnefanina miettimään? Ellet sitten ole myös esim. ikävien tunteiden aiheuttamisen fani?

    Minun ei pitänyt tästä enää kirjoittaa, mutta jos nyt vielä kerran yritän saada sinut ymmärtämään, vaikka uskonkin, että ymmärrät, ehkä et vain välitä...

    Re: Mierda de toro ja niin edelleen )
    ano_5000 11.08. 17:08


    "?? Hmm. Kuinka MITTAAT vaikutusvaltaa?"

    Derivoimalla? Tosin olettaisin, että joku muu saa hoitaa sen varsinaisen laskennan?

    Tv. ano_5000@yahoo.co.uk
    (Pikkupiikittelyfani!)

    Re: ano ja trollaus )
    ano_5000 11.08. 17:21


    "Ajattelin, että se, että minä loggaan kiinteästä osoitteesta Tampereelta ja Mörri pääkaupunkiseudulta(käsittääkseni) ja Lauri tämän sinulle toteaa IP-logeista saisi sinut lopettamaan näiden keskusteluiden terrorisoimisen tuolla trollaamisellasi."

    Minähän en voi tietenkään tietää teidän osoitteistanne tai sijaintipaikoistanne mitään. Sinua onnittelen kyllä mukavasta valinnasta, mikäli elelet Tampereella. Se on, varsinkin Helsinkiin verrattuna, oikein mukava paikka asua ja elää. Sinun tiedoistasi taas tiedän sen mitä olet sanonut nyt ja ennen. Mikä sitten onkaan se totuus. Siitähän minä en voi olla täysin varma.

    "Oikeastaan ainut yhtäläisyys, jonka itse näen "möövön" ja "mörrin" välillä "

    Minä itse näen näitä useampiakin. Mutta, kuten sanottua, ehkäpä minä alan kutsua tuota tyyliä Möövömäiseksi. Se ei voi missään nimessä olla loukkaavaa. Eikän sellaiseksi koeta vasemmistolaiseksi ajattelutavaksi kutsumistakaan? Tai jonkin muun tyyliseksi. No, natsahtavaksi ajatusmaailmaksi kutsuminen voisi olla loukkaavaa, mutta sitä ei ns. Möövömäinen kirjoitustyyli sentään ole. Eihän?

    "Entisenä trollaajana (näin toivon) tiedän myös sen, että trollaaminen on muista keskustelijoista hyvin epämukavaa."

    Minä tiedän myös sen, että "vääriä" mielipiteitä pidetään aina jonkun taholta trollauksena. Olivat ne sitten oikeasti mitä tahansa. Aina löytyy joku, joka uskoo niitä joksikin muuksi mitä ne ovat. Joko ne ovat oikeistouusliberalistisia polarisoituneita olkiukkoja tai sitten totalitäärisiä vasemmistolaiskommunistisia trolleja. Oikeastihan kummastakin noista väittämästä on kulutettu kaikki nuo merkitsevät sanat niin loppuun trollimetsästäjien toimesta, ettei olkiukolla tai trollilla ole ainakaan minun silmissäni mitään painoarvoa. Niin, paitsi paljastaa ad hominem -hokijoiden tavoin omaa sivistymättömyyttään ja keskustelukykynsä puutetta.

    "Jospa sinäkin ano pyrkisit tätä tunnefanina miettimään?"

    Ehkäpä minä en trollaa, vaan kirjoitan kuten asiat ovat? Huomaan ainakin saamastani palautteesta, että suhtautuminen minuun vaihtelee laidasta laitaan. Tuskin voin olla mitenkään aivan täysin hakoteillä koko aikaa? Itse olen kuitenkin oma tuomarini oman rehellisyyteni kanssa. Siihen ei voi kenenkään mielipide vaikuttaa mitenkään.

    Tv. ano_5000@yahoo.co.uk
    (Kaikella on tarkoituksensa -fani)

    Re: Mierda de toro ja niin edelleen )
    asdfg 11.08. 18:23


    "Sosialismin ja kansallissosialismin ero oli lopultakin vain veteen piirretty viiva."

    Niiden välillä on valtava ero. Vai pidätkö sinä vaikkapa Erkki Tuomiojaa natsina? "

    Kannattaa muistaa, että AH lähetettiin Saksan maavoimien puolesta tarkkailemaan pientä kommunismista ryhmittymää nimeltään Saksan Kansallissosialistinen Puolue,

    AH ihastui aatteeseen ja loppu on historiaa.
    Saksassa oli kuitenkin muitakin kansallissosialistisia puolueita jotka NSDAP siitten sulatti itseensä.

    Itse kansallissialismiin joka oli lähtöisin Ranskasta ei liittynyt mitään rasistisia aineksia, AH toi ne siihen mukaan.
    Se oli vain kansallista sosialismia.

    Tämähän johti sitten Pitkien Puukkojen Yöhön, kun SA tahtoi marssia sosialismin puolesta mutta AH tahtoi tukea pääomalta ja maavoimilta.



    Re: ano ja trollaus )
    Huvittunut 11.08. 18:26


    "Ehkäpä minä en trollaa, vaan kirjoitan kuten asiat ovat?"

    Ehkäpä sinä kuitenkin trollaat. Sillä onko Mörri Möövö vaiko kukaties Pia-Noora Kauppi taikka vaikka Ruben Stiller ei ole pätkänkään vertaa väliä. Moinen höpötys Möövöstä ei palvele tämän eikä minkään muunkaan keskustelun etua eikä se kiinnosta ketään - en minä kirjoita tätä saadakseni selville kuka helvetti Möövö on vaan siksi, että en haluaisi lupaavien keskustelujen tyrehtyvän samaan jankkaamiseen IP-osoitteista jne.

    Joten voisitko siis jatkossa jättää viisastelut ja nettisalapoliisityön vähemmälle, kiitos! Ihan vain siksi että näistä keskusteluista on pitkä matka Jippii!n tasolle ja että minä (ja varmasti muutkin) haluavat että se matka pysyykin pitkänä.

    Re: Mörrin kaksi kirjavinkkkiä )
    Mörri 11.08. 18:44


    Niin, jos joku muu tekee vielä enemmän tuhoa, niin itse ei olekaan niin paha..? Näinkö?

    Mene kysymään sitä israelilaisilta. Itse totean, että pata kattilaa soimaa, musta kylki myös paistinpannulla. Kukaan ei ole viaton, jotkut vain ovat pahempia kuin toiset, ja toisilla vain on ollut paremmat teknologiset edellytykset julmuuksiin kuin toisilla, joilla ehkä mielihalut ovat voineet olla isompia.

    Natsit & fasistit reuhasivat *myös* Euroopassa. Se on osa eurooppalaista kulttuuria, itseruoskinta ja -tarkkailu on tarpeen.

    Onkohan mikään muu kulttuuri maailmanhistorian aikana missään päin maailmaa kehittänyt samanlaista itseviha- ja itsesäälimekanismia kuin eurooppalainen? Ei nyt ihan äkkiä tule mieleen.

    Re: Mierda de toro ja niin edelleen )
    Mörri 11.08. 18:49


    Eikä voida, väkilukua voi alentaa myös rauhanomaisin keinoin. Kiinassakaan ei ihmisiä käsketä synnyttämään vähemmän.

    Kyllä käsketään. Yhden lapsen politiikka on siellä pakko, ja toisesta tulee jo rangaistus. Pakkoabortit ja -steriloinnit ovat siellä jokapäiväinen juttu.

    Et kai ole sitä mieltä, ettei Kiinassa pitäisi harrastaa ollenkaan väestönsäätelyä?

    Elintason noustessa syntyvyys laskee joka tapauksessa. Väestönkasvua tapahtuu vain siinä vaiheessa, jolloin ihmiset eivät enää kuole kuin kärpäset, mutta vielä kuksivat kuin kaniinit.

    "Sosialismin ja kansallissosialismin ero oli lopultakin vain veteen piirretty viiva."

    Niiden välillä on valtava ero. Vai pidätkö sinä vaikkapa Erkki Tuomiojaa natsina?


    Onko Erkki Tuomioja mielestäsi sosialisti vaiko sosialidemokraatti? Muistanet, että jokaisessa reaalisosialismissa ne olivat juuri demarit, jotka ihan ensimmäisenä kiskottiin lyhtypylväisiin.

    Re: Mörrin kaksi kirjavinkkkiä )
    Mörri 11.08. 19:06


    Historia on tiede, joka tutkii ihmisen kärsimyksiä"

    Kiitos, Mörri, että tunnustit edes yhden yhteiskuntatieteen tieteeksi. :) (ks. keskustelu toisessa threadissa)


    Tunnustinko? Tuo oli suora lainaus Kommunismin mustasta kirjasta. Historiantutkimus on minusta enemmän oppi kuin tiede. Ainakaan se ei perustu tieteelliselle metodille. Mutta sanotaan nyt sinun mieliksesi tieteeksi.

    "1900-luku oli ihmiskunnan onnettomuuden karmein vuosisata, ja 1900-luvulla ihmiskunta on kärsinyt määrällisesti suurimmat kärsimyksensä. 1900-luku oli totalitarismin vuosisata. "

    Joo. Kaikki tätä sinun suitsuttamaasi eurooppalaista kulttuuria.


    Ei suinkaan. Suurimmat julmuudet tehtiin aasialaisten toimesta Aasiassa. Myönnettäköön toki, että sekä kommunismilla että natsismilla on juurensa eurooppalaisessa kulttuurissa (jokaisessa pesässä on ne mätämunansa), mutta niiden voittokulku johtui lähinnä eurooppalaisten teknologisesta etevämmyydestä. Ei suinkaan siitä, että eurooppalainen kulttuuri olisi jotenkin läpeensä paha.

    No, ehkä eurooppalainen kulttuuri ei ollut viime vuosisadalla paras, koska muuttoliike (määrittelemäsi tärkein mittari kulttuurien hyvyydelle) kulki enimmäkseen Amerikkaan päin? Tai jotain.

    Pidän amerikkalaista kulttuuria eurooppalaista parempana näin yleisesti muutenkin - olkoonkin, että amerikkalainen kulttuuri on eurooppalaisen aivolapsi.

    Re: Mörrin kaksi kirjavinkkkiä )
    Mörri 11.08. 19:10


    Myöntänet, että nekin voivat tuottaa tarpeellista tietoa päätöksentekoa ja mielipiteen muodostamista jne. varten? Silloin ymmärtänet, että muullakin kuin ydinfyysikolla on sanottavaa esim. ydinvoimakeskustelussa? :) Vai mitä?

    Niiden painoarvo on alempi kuin luonnontieteiden.

    Kuka tahansa luonnontieteilijä tai insinööri olisi voinut todeta sekä natsismin että kommunismin täydeksi roskaksi. Yhteiskuntatieteilijät olivat molempiin lääpällään. No, 90% ihmisistä on karjaa.

    Re: Mörrin kaksi kirjavinkkkiä )
    Heppu 11.08. 19:47


    Sen tehtyään hän poisti pahimman epäoikeudenmukaisuuden, eli kansallisti ulkomaalaisten omistukset, jotka oli epäoikeudenmukaisesti hankittu Batistan epädemokraattiselta eliitiltä. Koska nämä omistukset olivat USAn hallussa, ei USA voinut Castroa hyväksyä taloudellisten tappioiden takia. Syyt Kuuban siirtymiseen kommunismiin ovat siis osittain USAn haluttomuudessa tukea Kuuban demokratisoitumista ja dekolonialisoitumista.

    Jos USA olisi hyväksynyt diktaattorin kaatamisen ja ehdottanut Castrolle yhteistyötä, Castro kenties olisi tähän suostunut, eikä hän tällöin olisi kenties mennyt NL:n puheille.


    Eli Castro ryssi kaiken. Olisi jättänyt kasinot sosialisoimatta ja tyytynyt verottamiseen. Minkään maan omaisuutta ei kannata mennä sosialisoimaan jos tahtoo säilyttää jonkinlaiset suhteet tähän maahan. Pässi mikä pässi. Kalliiksipa taas tuli sosialisointi.

    Re: Mierda de toro ja niin edelleen )
    Janne 11.08. 20:38


    HS: "Linkola on mielestäni yliarvostettu idiootti"

    Hesarin järjestämässä intellektuelliäänestyksessä Linkola otti jaetun 9. sijan kahdeksalla äänellään. Tuli väkisinkin mieleen, että äänioikeutetut eivät olleet ihan sieltä fiksuimmasta päästä. Leena Vilkkakin sai viisi ääntä. Suomen intelligentsija on rautaa (ja pahasti ruosteessa).

    Janne

    Re: Fidelin puhe 27.6.2003 Santiago de Cubassa )
    R.A.C 11.08. 21:09


    "Tuli väkisinkin mieleen, että äänioikeutetut eivät olleet ihan sieltä fiksuimmasta päästä."

    Ei tietenkään ole voinut olla, koska te "intellektuellit" täällä vaikuttavalla tunnutte olevan joka asiassa oikeassa, omasta mielestänne.
    Kyllä se Linkola ampuu vähän yli noissa jutuissaan, mutta kyllä se mun mielestä oikeassa on maailman ylikuormittumisesta. Keinot vaan tuntuvat olevan todella huonoja asian korjaamiseksi.

    Re: ano ja trollaus )
    Baabuska 12.08. 00:04


    Sillä onko Mörri Möövö vaiko kukaties Pia-Noora Kauppi taikka vaikka Ruben Stiller ei ole pätkänkään vertaa väliä.

    Tai sillä, että Ano on Simo S. Hämäläinen...

    Re: Mörrin kaksi kirjavinkkkiä )
    Mörri 12.08. 07:59


    Eli Castro ryssi kaiken. Olisi jättänyt kasinot sosialisoimatta ja tyytynyt verottamiseen. Minkään maan omaisuutta ei kannata mennä sosialisoimaan jos tahtoo säilyttää jonkinlaiset suhteet tähän maahan. Pässi mikä pässi. Kalliiksipa taas tuli sosialisointi.

    Pahat kielet kertovat, että Castron sosialismi-innostuksen takana olisi ollut nimeltämainitsematon feodaaliherra nimeltä herttua Ernesto Guevara Lynch de la Serna, alias "Che".

    Kyseinen elostelija ja naistenmies oli parantumaton tappelupukari, kuten feodaaliset esi-isänsäkin. Mikäpä siinä, koska aateliset ovat perinteisesti olleet tunnettuja väkivaltaisuudestaan. Eihän sosialismi ollut mitään muuta kuin 1100-luvun feodalismia toteutettuna 2000-luvun väkivaltakoneistolla.

    On muuten kumma juttu, kuinka paljon kommunistijohtajien joukossa on ollut aatelisherroja, kuten juuri Guevara tai Lenin. Ehkäpä kommunismi on tarjonnut aateliston mätämunille mahdollisuuden päästä väkivalloin valtaan.

    Re: Mörrin kaksi kirjavinkkkiä )
    NIna 12.08. 09:33


    "Niiden painoarvo on alempi kuin luonnontieteiden."

    Huomasitko Mörri kuinka tällainen lause johtuu ARVOISTA. Sinun arvoistasi, arvostuksestasi ja mielipiteestäsi. Ei mistään oikeasta totuudesta. (Voisit kokeilla sellaistakin sanarykelmää aina välillä akuin "minun mielestäni" ?).

    "Kuka tahansa luonnontieteilijä tai insinööri olisi voinut todeta sekä natsismin että kommunismin täydeksi roskaksi. Yhteiskuntatieteilijät olivat molempiin lääpällään."

    Voih.. (Mulle tulee tästä mieleen eräs toinen surullinen nettikeskustelu). Huomaatko että sinäkin käytät retoriikkaa, tämähän ei ollut mitään faktaa.. tai tilastotietoa..

    Tuntuu että yleistät kaikki sinun kanssasi eri mieltä olevat yhteiskuntatieteilijöiksi = mkommunisteiksi. Ja jaksat jankuttaa kommunismin uhreista. Harvempi niitä kieltää (tälläkään palstalla), ja olen sitä mieltä, että kommunismi oli huono juttu. Silti ei tarvinne mennä toiseen ääripäähän (ääriliberalistinen kapitalismi?) jotta paratiisi löytyisi..

    Se, miksi USAn ja kapitalismin huonoista puolista puhutaan (tälläkin palstalla) lienee syynä se, että "valtamediassa" niitä jaksetaan yleensä suitsuttaa (kuten yleensä oman kulttuurin paremmuutta ja ylemmyyttä muihin nähden). Itsekontrolli, itsekritiikki lienevät hyvästä, jottei asiat tästä pahene. Se, että kapitalistista maailmankuvaa kritisoidaan, EI (aina) tarkoita sitä, että kommunismia pidettäisiin hyvänä vaihtoehtona. Pystytkö ymmärtämään tämän? :)

    Re: Mörrin kaksi kirjavinkkkiä )
    Nina 12.08. 09:43


    "Kukaan ei ole viaton, jotkut vain ovat pahempia kuin toiset, ja toisilla vain on ollut paremmat teknologiset edellytykset julmuuksiin kuin toisilla, joilla ehkä mielihalut ovat voineet olla isompia. "

    Ahaa, siis meillä eurooppalaisilla nyt sattumalta oli tehokkaat keinot sterminoida yksi kansanosa. Eihän me oikeesti oltu pahoja. Ainakaan niin pahoja kun muut. Ihan varmasti on ollut joku muu joka olis halunnut tappaa vieläkin enemmän kuin me. Nimittäin haluistahan se on kiinni. Ei siitä kuinka monta oikeesti pystyy tappamaan.

    Kummallinen oikeustaju Mörrillä..

    "Onkohan mikään muu kulttuuri maailmanhistorian aikana missään päin maailmaa kehittänyt samanlaista itseviha- ja itsesäälimekanismia kuin eurooppalainen? Ei nyt ihan äkkiä tule mieleen. "

    Niin, se on mielestäni eurooppalaisen kulttuurin HYVÄ puoli. Asiaa pitää käsitellä, muuten se unohtuu, vääristyy (ellei ole jo :)) ja kenties tapahtuu uudelleen. Se, että muut eivät harrasta itsekritiikkiä, ei TODELLAKAAN tarkoita sitä etteikö meidän tarvitsisi. Sitäpaitsi, et kai halua hiljentää "toisinajattelijoita" ja kriitikoita kuten joskus valtaapitävät tykkäävät tehdä? Et varmaankaan. Silloin on alistuttava keskustelemaan.. :)

    opit ja tieteet )
    Nina 12.08. 09:47


    "Historiantutkimus on minusta enemmän oppi kuin tiede. Ainakaan se ei perustu tieteelliselle metodille. Mutta sanotaan nyt sinun mieliksesi tieteeksi. "

    Ihan sama, itsepä käytät tämän "opin" tuloksia argumentoinnissasi. Millainen on tämän opin oppirakennelma? Mihin ideologiaan se tukeutuu? Mille metodille se perustuu, jollei tieteelliselle metodille? Ovatko sen tulokset luotettavia (ilmeisesti ovat, jos kaltaisesti rationalisti-positivisti uskoo siihen?)? Olisivatko muutkin samalla metodilla harjoitetut "opit" yhtä luotettavia? Jos eivät, niin miksi?

    *miettii, että uskaltaakohan se Mörri vastata..* :)

    Re: Mörrin kaksi kirjavinkkkiä )
    Mörri 12.08. 10:03


    Ahaa, siis meillä eurooppalaisilla nyt sattumalta oli tehokkaat keinot sterminoida yksi kansanosa. Eihän me oikeesti oltu pahoja. Ainakaan niin pahoja kun muut. Ihan varmasti on ollut joku muu joka olis halunnut tappaa vieläkin enemmän kuin me. Nimittäin haluistahan se on kiinni. Ei siitä kuinka monta oikeesti pystyy tappamaan.

    Bingo. Näinhän tuo todellakin oli. Kun tutkitaan viime vuosisadan veritöitä, huomataan, että suurimmat verityöt on tehty Aasiassa - sen jälkeen, kun aasialaiset saivat käsiinsä eurooppalaisen väkivaltateknologian. Tästä voidaan päätellä, että joko me (ketkä me?) emme olleet pahempia kuin aasialaiset, tai sitten aasialaiset olivat meitä pahempia.

    Toisessa maailmansodassa kuoli kaikenkaikkiaan noin 20 miljoonaa ihmistä. Pelkästään Kiinassa kommunismissa tapettiin yli kolminkertainen määrä ihmisiä - ja vielä alkeellisemmalla väkivaltateknologialla kuin mitä eurooppalaisilla oli käytössä.

    Homo sapiens on kaikkialla samanlainen. Totesin jo, että pata kattilaa soimaa, musta kylki myös paistinpannulla. Siksi meillä eurooppalaisilla ei ole mitään syytä itsesääliin. Varsinkaan meillä suomalaisilla, jotka olemme aina perinteisesti olleet niitä alistettuja ja sorrettuja itse.

    Kummallinen oikeustaju Mörrillä..

    Kuinka niin?

    Reality check: Suurpolitiikassa sellainen käsite kuin "oikeus" on pelkkä vitsi. Suurpolitiikassa eletään anarkiassa, ja vahvin on aina oikeassa. Vahvat tekevät mitä haluavat, ja heikot, kuten Suomi, surffaavat siinä vahvojen ristiaallokossa. Siksi suurpolitiikkaan ei voida soveltaa minkäänlaista oikeustajua. Väkivalta on vain yksi keino tarkoitusperien ajamiseen, ja aivan yhtä oikea tai yhtä väärä kuin mikä tahansa muukin. Suurpolitiikassa ei ole olemassa "oikeaa" ja "väärää", on vain keinoja, jotka tuottavat joko menestystä tai takaiskuja, ja vain tuloksilla on merkitystä, ei käytetyillä keinoilla.

    Mutta koska meillä yksilöillä yleensä on moraali ja meillä on myös oikeustaju, siksi ainakin minulla on taipumus kallistua pitämään sellaista kulttuuripiiriä tai vaikuttajaa hyvänä (tai ainakin vähemmän huonona), jonka politiikka tuottaa sekä parhaimmat tulokset että vähimmin kärsimystä kaikille.

    Meillä on tapana pitää Hitleriä pahana, koska hän murhautti kuusi miljoonaa ihmistä ja hävisi sodan. Meillä on tapana pitää Stalinia hyvänä, koska hän murhautti kolmekymmentä miljoonaa ihmistä ja voitti sodan. Ja meillä on tapana ignoroida Tshingis-kaani, joka murhautti kymmenkunta miljoonaa ihmistä, koska hän vaikutti joskus 1200-luvulla. Tosiasia on, että jos Tshingis-kaanilla olisi ollut 20. vuosisadan eurooppalaiset teknologiset resurssit, hänen kuolonuhrejaan ei laskettaisi miljoonissa, vaan sadoissa miljoonissa.

    Niin, se on mielestäni eurooppalaisen kulttuurin HYVÄ puoli. Asiaa pitää käsitellä, muuten se unohtuu, vääristyy (ellei ole jo :)) ja kenties tapahtuu uudelleen.

    Jatkuva itsesäälissä rypeminen ja itseruoskinta ei rakenna mitään. Se on lähinnä vain masokistinen nautinto.

    Re: Mörrin kaksi kirjavinkkkiä )
    Mörri 12.08. 10:12


    Niiden painoarvo on alempi kuin luonnontieteiden."

    Huomasitko Mörri kuinka tällainen lause johtuu ARVOISTA. Sinun arvoistasi, arvostuksestasi ja
    mielipiteestäsi. Ei mistään oikeasta totuudesta.


    Jos luonnontieteilijä sanoo, että kommunismi ei toimi, koska se sotii ihmisen biologista perusluontoa vastaan ja humanisti sanoo, että kyllä se toimii, koska ihmisluonto on muokattavissa, niin silloin luonnontieteilijä on oikeassa ja humanisti väärässä. Ihmisluonto ei ole muokattavissa rajattomiin, vaan biologia (= se, mitä meille on geeneihimme koodattu) asettaa sille rajat. Tämä on totuus eikä mikään arvokysymys.

    Ja jaksat jankuttaa kommunismin uhreista.

    No totta ihmeessä. Ettei niitä uusittaisi. Kommunismi on taatusti ollut maailman alhaisin, katalin, julmin ja brutaalein yhteiskuntamalli sitten rautakauden ja orjanomistajayhteiskunnan. Silti kommunismilla on varsinkin humanistien keskuudessa yhä edelleen vankka kannatus, "koska se on kaunis aate ja lupaa yhdeksän hyvää ja kymmenen kaunista".

    Kommunismille pitäisi järjestää oma Nürnberginsä. Vaikka koko Nürnbergin oikeudenkäynti olikin juridiselta kannalta täysin irvokas farssi, samanlainen näytösoikeudenkäynti kuin Moskovassa oli tapana harjoittaa ja jolla Suomenkin johtajia oltiin lynkkaamassa II maailmansodan jälkeen, se oli moraaliselta kannalta ehdottoman tarpeen. Sillä tehtiin tilinpäätös ja pantiin järeä loppupiste tälle ideologialle.

    Silti ei tarvinne mennä toiseen ääripäähän (ääriliberalistinen kapitalismi?) jotta paratiisi löytyisi..

    Paratiisia emme saa kuitenkaan aikaan. Eiköhän eletä tässä arkipäivässä.

    Se, miksi USAn ja kapitalismin huonoista puolista puhutaan (tälläkin palstalla) lienee syynä se, että "valtamediassa" niitä jaksetaan yleensä suitsuttaa

    Ja mikäköhän valtamedia niitä mahtaa suitsuttaa Suomessa? Ei taatusti mikään.

    Se, että kapitalistista maailmankuvaa kritisoidaan, EI (aina) tarkoita sitä, että kommunismia pidettäisiin hyvänä vaihtoehtona. Pystytkö ymmärtämään tämän? :)

    Kritiikki ilman realistisia, toteuttamiskelpoisia vaihtoehtoja on pelkkää räksyttämistä.

    Re: Mörrin kaksi kirjavinkkkiä )
    Nina 12.08. 10:17


    "Meillä on tapana pitää Hitleriä pahana, koska hän murhautti kuusi miljoonaa ihmistä ja hävisi sodan. Meillä on tapana pitää Stalinia hyvänä, koska hän murhautti kolmekymmentä miljoonaa ihmistä ja voitti sodan. Ja meillä on tapana ignoroida Tshingis-kaani, "

    Täh?!? Stalin hyvä? Kuka niin sanoo..?! Koskaan missään... Luitko, kun kerroin että kaikki tällä palstalla eri mieltä olevat eivät ole kommunismin kannattajia (ml. minä)? Pitääkö se takoa kalloosi että jos puhun Euroopan hirmuteoista, en silloin (loogisesti?) voi pitää hyvinä kenenkään muunkaan hirmutekoja? Mörrin ajatukset on kuin junarata, suuntaa ei voi muuttaa.. :/

    "Siksi meillä eurooppalaisilla ei ole mitään syytä itsesääliin. "

    Minun mielestäni se, että joku muukin on tehnyt pahaa, ei vapauta meitä syyllisyyden tuntemisesta ja itseKRITIIKISTÄ (-sääli on eri asia). Eikä se, että reaalipolitiikka ei tunne oikeustajua, vapauta analysoimasta politiikkaa moraalinäkökulmasta. Teethän sinä itsekin niin kun arvostelet kommunismia. Samalla logiikalla myös kapitalistista järjestelmää tulee voida arvostella. Vaikka se olisi kenties maailman (tämänhetkisistä) paras (?), sitä silti voi ja tulee arvostella, koska mikään systeemi ei ole täydellinen..

    Re: opit ja tieteet )
    Mörri 12.08. 10:20


    Ihan sama, itsepä käytät tämän "opin" tuloksia argumentoinnissasi. Millainen on tämän opin oppirakennelma? Mihin ideologiaan se tukeutuu? Mille metodille se perustuu, jollei tieteelliselle metodille?

    Tieteellinen metodi perustuu näin yleensä sille käsitykselle, että on olemassa havainnoitsijasta erillinen maailma, jossa tapahtuvat ilmiöt ovat toistettavissa samassa ympäristössä samalla tavoin ja jossa tapahtumat eivät ole aikariippuvaisia. Tämä ei päde historiantutkimuksessa.

    Ovatko sen tulokset luotettavia

    Eivät. Emme kykene tekemään sen enempää mallinnusta kuin ekstrapolaatiotakaan historiantutkimuksen pohjalta. Voimme vain saada selville faktoja siitä, mitä on tapahtunut, mitä on edeltänyt näitä tapahtumia ja mitä niistä on seurannut, mutta emme voi vetää niiden välille mitään lainalaisuuksia kuten luonnontieteissä.

    Re: Mörrin kaksi kirjavinkkkiä )
    Nina 12.08. 10:24


    "Kritiikki ilman realistisia, toteuttamiskelpoisia vaihtoehtoja on pelkkää räksyttämistä. "

    Niin. Jos joku esittää vaihtoehtoja, teilaat ne heti järjettömiksi ja toteuttamiskelvottomiksi. Jolloin voit sanoa ettei vaihtoehtoja ole. Melkoisen vaihtoehdotonta.. Kuka pystyy ETUKÄTEEN todistamaan jonkun toteuttamiskelvottomaksi? KUKAAN EI (tällä palstalla) OLE EHDOTTANUT kommunistista järjestelmää/natsismia/totalitarismia, joita onkin jo kokeiltu..

    (vääntää rautalangasta) Kapitalismin kritiikki ei tarkoita, että koko systeemi halutaan vaihtaa toisenlaiseen! Kapitalismin kritiikillä voidaan MYÖS tähdätä kapitalistisen järjestelmän korjaamiseen (koska vikojahan siinäkin on, sen me tiedämme). Vaihtoehtoja siis on, mielestäni. Se, että sinä et näe niitä, et näe, että kapitalismia voitaisiin millään tavalla korjata luisumatta kommunismiin, osoittanee putkinäkösi ja vaihtoehdottomuutesi.

    Re: opit ja tieteet )
    Nina 12.08. 10:29


    "Emme kykene tekemään sen enempää mallinnusta kuin ekstrapolaatiotakaan historiantutkimuksen pohjalta. Voimme vain saada selville faktoja siitä, mitä on tapahtunut, mitä on edeltänyt näitä tapahtumia ja mitä niistä on seurannut, mutta emme voi vetää niiden välille mitään lainalaisuuksia kuten luonnontieteissä. "

    Jaa. Tuo nyt sitten tarkoittaa juuri sitä, että luonnonsuojelu ei todellakaan johda natsismiin, vaikka joskus natsit ovat luonnonsuojeluaatetta hyväkseen käyttäneet.

    "Voimme vain saada selville faktoja siitä, mitä on tapahtunut"

    Niin. Emme voi ennustaa tulevaisuutta. Emme siis voi tietää, mihin kommunistiset ideat nyt johtaisivat, vaikka ne ennen johtivat totalitarismiin? (Mä vaan kiusaan sua, emmä oikeesti..) .. :)

    Jos historia kertoo vain historiasta, miksi sillä on merkitystä sinun argumentaatiossasi? Mitä merkitystä sillä on sinulle, jos se ei kerro havainnoitsijasta erillisestä maailmasta eikä toistettavista tapahtumista?

    Re: Mörrin kaksi kirjavinkkkiä )
    HS 12.08. 10:30


    "Eli Castro ryssi kaiken. Olisi jättänyt kasinot sosialisoimatta ja tyytynyt verottamiseen."

    Vallankumouksen ajatushan oli korjata tehdyt vääryydet, ja omistuksen vinouma oli vääryyksistä sieltä pahimmasta päästä.

    HS

    Re: Mörrin kaksi kirjavinkkkiä )
    Nina 12.08. 10:34


    "Silti kommunismilla on varsinkin humanistien keskuudessa yhä edelleen vankka kannatus"

    Sinä syljet näitä omia MIELIPITEITÄSI kuin totuuksia. Ketä humanisteja oikein tunnet?! :) Vai olihan sulla tilastotietoa humanistien mielipiteistä?

    "Ja mikäköhän valtamedia niitä mahtaa suitsuttaa Suomessa? Ei taatusti mikään."

    Siksi valtamedia oli lainausmerkeissä, koska sellaista on hankala määritellä. Talouslehdet, Hesari, Aamulehti, MTV3&Nelosen uutiset..? Ehkä. Kolmansia maita yksinkertaistavaa mediauutisointia ja talousnäkökulman korostumista on tutkittu (yhteiskuntatieteellisesti, valitettavasti, mutta kuinkas muuten :)). Osaksi johtunee myös toimittajanplanttujen hyväuskoisuudesta..? :P Talouskasvulla ja työllisyyden kasvulla voi perustella ihan mitä tahansa.. :)

    Re: Mörrin kaksi kirjavinkkkiä )
    Huvittunut 12.08. 11:00


    "Toisessa maailmansodassa kuoli kaikenkaikkiaan noin 20 miljoonaa ihmistä. Pelkästään Kiinassa kommunismissa tapettiin yli kolminkertainen määrä ihmisiä - ja vielä alkeellisemmalla väkivaltateknologialla kuin mitä eurooppalaisilla oli käytössä."

    Huomautus: suurin osa Maon uhreista (60 miljoonaa on nykyään aika yleinen arvio) käsittääkseni kuoli miehen järjettömien elinkeinoelämän tempausten takia nälkään ja tauteihin. Tämä ei tietenkään tee noista kuolemista yhtään vähemmän vääriä eikä mitenkään kiillota kommunismin kilpeä.

    Toisekseen, II MS:ssa kuoli huomattavasti enemmän ihmisiä kuin 20 miljoonaa. Jo pelkkien sotilastappioiden määrä lähentelee 20 miljoonaa.

    Re: Mörrin kaksi kirjavinkkkiä )
    Mörri 12.08. 11:05


    Niin. Jos joku esittää vaihtoehtoja, teilaat ne heti järjettömiksi ja toteuttamiskelvottomiksi.

    Mutta perustelen myös, että miksi näin on.

    Kuka pystyy ETUKÄTEEN todistamaan jonkun toteuttamiskelvottomaksi?

    Keinoja on monia. Riittää, että se jokin osoitetaan sitovasti

    - fysikaalisesti mahdottomaksi
    - taloudellisesti kannattamattomaksi
    - epätaloudelliseksi
    - liikaa yhdestä resurssista riippuvaksi
    - teknisesti liian haavoittuvaksi
    - epäredundantiksi ja heikosti vikasietoiseksi
    - epäoikeudenmukaiseksi
    - liian kalliiksi olemassaolevaan järjestelmään verrattuna

    jne. Tapoja on monia. Tämän jälkeen todistamisen taakka on alkuperäisellä ehdottajalla.

    KUKAAN EI (tällä palstalla) OLE EHDOTTANUT kommunistista järjestelmää/natsismia/totalitarismia, joita onkin jo kokeiltu..

    Paitsi tietysti Comunix ja muut kyseisten järjestelmien puolesta hehkuttajat.

    Se, että sinä et näe niitä, et näe, että kapitalismia voitaisiin millään tavalla korjata luisumatta kommunismiin, osoittanee putkinäkösi ja vaihtoehdottomuutesi.

    Mitenköhän olisi, jos ad hominemien sijasta alkaisit ehdottaa niitä vaihtoehtoja tai korjausehdotuksia, ja mietitään sitten yhdessä niiden toteuttamiskelpoisuutta?

    Re: opit ja tieteet )
    Mörri 12.08. 11:11


    Jaa. Tuo nyt sitten tarkoittaa juuri sitä, että luonnonsuojelu ei todellakaan johda natsismiin, vaikka joskus natsit ovat luonnonsuojeluaatetta hyväkseen käyttäneet.

    Sanotaanko näin, että vestigia terrent. Lasta ei kuitenkaan kannata heittää pesuveden mukana pois.

    "Voimme vain saada selville faktoja siitä, mitä on tapahtunut"

    Niin. Emme voi ennustaa tulevaisuutta.


    Emme. Mennyt ei määrää tulevaa. Jos voisimme, totta ihmeessä minäkin alkaisin anon tapaan tekemään pörssissä omaisuuksia nykyisen buy&holdaamisen sijaan.

    Emme siis voi tietää, mihin kommunistiset ideat nyt johtaisivat, vaikka ne ennen johtivat totalitarismiin? (Mä vaan kiusaan sua, emmä oikeesti..) .. :)

    Emme - pelkän historiatutkimuksen nojalla. Sensijaan etologian, taloustieteen, tekniikan jne kovempien tieteiden kautta kykenemme tekemään vähän turhankin hyvän ennusteen.

    Jos historia kertoo vain historiasta, miksi sillä on merkitystä sinun argumentaatiossasi?

    Sama merkitys kuin elämänkokemuksella näin yleensäkin.

    Korjausehdotuksia )
    Nina 12.08. 11:12


    "Mitenköhän olisi, jos ad hominemien sijasta alkaisit ehdottaa niitä vaihtoehtoja tai korjausehdotuksia, ja mietitään sitten yhdessä niiden toteuttamiskelpoisuutta? "

    Olenpa ehdottanutkin. :) Jotta ihmisillä, köyhilläkin olisi parempi olla, tarvitaan ympäristönsuojelua, sosiaaliturvaa, kv-yhteistyötä globalisaation hallitsemiseksi. Materiaali/ekotehokkuus-ajattelun mukaista luonnonvarojen ja energian käytön vähentämistä. Luithan http://www.vyh.fi/tutkimus/eu/matnep/matkeh.htm ?

    Globaalia solidaarisuutta, juokaamme reilua kahvia. :) Noh, ei nyt mennä kuluttajan vastuuseen vaan poliittisia suunnanmuutoksia tarvitaan. Kuluttajat ovat jo tarpeeksi ahdistuneita omasta vastuustaan, jota liikaa korostetaan..

    Re: Mörrin kaksi kirjavinkkkiä )
    Nina 12.08. 11:21


    "Paitsi tietysti Comunix ja muut kyseisten järjestelmien puolesta hehkuttajat."

    No joo. Mutta eivät kaikki kanssasi eri mieltä olevat.

    Re: Päättelyketjuja.. )
    Mörri 12.08. 11:21


    Mörri ei ole tehnyt kotiläksyjään nyt kunnolla. "Ekoajattelussa" on MONTA eri suuntausta, Linkolan "edustama" ekofasismi on niistä yksi. Se ei ole valtavirtaa, kuten tässä muutkin ovat sanoneet.

    Ollakseen akanvirtaa ekofasismi on vähän turhankin äänekäs suuntaus. Luontoväen pitäisi tehdä selkeä pesäero Linkolaan ja hänen klaaniinsa.

    "Natsismin pohjat ovat biologiassa ja natsismille luonnollisuus, luonnon ihannointi ja luonnonsuojelu olivat hyvin tärkeitä"

    Siis mikä tahansa aate, joka käyttää hyväkseen jotain luonnonsuojeluargumentaatiota, tekee itse luonnonsuojelun (asiaan osattoman idean) huonoksi ideaksi?


    Ei, vaan jäljet pelottavat. Silloin, kun luonnontilaa ja darwinismia aletaan nostamaan ihmiskunnan ideaaliksi, kuten natsismissa, ollaan hyvin vaarallisilla jäljillä.

    "Tässä ajattelussa toki jälleen sorrutaan virheesen nimeltä Humen giljotiini"

    Tuolla toisessa keskustelussa Mörri väitti että Humen giljotiinin käyttö johtaa jonkinlaiseen
    yhteiskunnalliseen kaaokseen.. Mörri itse väitti, että siitä miten asiat ovat (=luonnontieteen
    väittämät/faktat), tulisi voida johtaa yhteiskunnan poliittisia päätöksiä ilman turhaa politikointia.


    Ei suinkaan. Vain silloin, jos implikaatio on suora. Jos implikaatio on se, että a) ydinvoima on hyväksi talouskasvun kannalta ja b) ydinvoiman kautta kyetään satsaamaan lisäresursseja ympäristönsuojeluun korvaamalla sillä hiilivoimaa ja näin vähentämällä hiilidioksidipäästöjä, tällöin ydinvoimaa tulee rakentaa turhia politikoimatta. Politikoinnin seuraus näin yleensä on se, että teollisuus rakentaa lisää hiilivoimaa enempiä lupia kyselemättä.

    *pussi kiinni mutta jätetään pieni valo- ja ilma-aukko* :D

    Unohdat, että kissoilla on hyvin terävät kynnet (riips). Niillä on hyvä ratkoa pussin saumoja. Tietänethän sanonnan, "kissa pääsi pussista".

    PS: yksittäisten lauseiden irrottaminen kontekstistaan ja niiden vääristely omiin tarkoituksiin on hyvin huono keskustelutekniikka.

    Re: Päättelyketjuja.. )
    Nina 12.08. 11:45


    "yksittäisten lauseiden irrottaminen kontekstistaan ja niiden vääristely omiin tarkoituksiin on hyvin huono keskustelutekniikka."

    Sitähän me tässä MOLEMMAT teemme, hyvä että huomasit. :) Kun emme muutakaan voi?

    "Ollakseen akanvirtaa ekofasismi on vähän turhankin äänekäs suuntaus. Luontoväen pitäisi tehdä selkeä pesäero Linkolaan ja hänen klaaniinsa"

    Mikä luontoväki ylistää Linkolaa? Ja missä?

    "Silloin, kun luonnontilaa ja darwinismia aletaan nostamaan ihmiskunnan ideaaliksi, kuten natsismissa, ollaan hyvin vaarallisilla jäljillä. "

    Darwinismi (siis yhteiskuntaan heijastettuna) ja luonnontila on ekoAJATTELUSSA (=teorioissa) jo aikaa sitten hylätty. Varsinkin "luonnollisuuden" käsite on havaittu vaaralliseksi ja huonoksi. On huomattu, että tarvitaan arvoja, jotka eivät "nouse luonnosta" vaan ihmisistä. Juuri niitä arvoja, joiden mukaan esim. ihmisten hyvinvointi on hyvästä. (Hyvinvointia käsitteenä ei muuten tulisi mielestäni mitata BKT:n kasvulla, vaikka se VOIkin olla mukana vaikuttamassa.) Hyvinvoinnin kasvu lienee sinunkin arvosi. Ne johtopäätökset joiden mukaan hyvinvointi saavutetaan vain talouskasvulla, ja talouskasvu saavutetaan helpoimmin ydinvoimalla, ovat niitä heikkoja linkkejä, joita voidaan kritisoida. Ne eivät ole kausaalisia tai loogisia, vaan ideologisia linkkejä. Sen myöntämisessä ei ole mitään pahaa. Kaikilla meillä on omat ideologiset rakennelmamme. Olisi kivaa jos ne pystyttäisiin näkemään.

    Se, mitä joku äärilaita ajattelee tai tekee, ei tulisi laskea koko ajattelurakennelman viaksi. Pätee muuten niin oikealle, vasemmalle kuin ympäristöajatteluunkin.

  •